Какие товары специально делают недолговечными и кто это придумал

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
spaceplace
3.05.2017 - 14:45
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.09.16
Сообщений: 364
Цитата (Badenser @ 3.05.2017 - 14:35)
Цитата (spaceplace @ 3.05.2017 - 14:25)
Цитата (Badenser @ 3.05.2017 - 14:15)
Цитата (spaceplace @ 3.05.2017 - 14:07)
Китайцы китайцам рознь. У них например движки для авто, те что собственного изобретения, да не супер технологичные и мощные, но зато - гильзованые, а не вот вот то вот что ВАГ впаривает людям.

У жигулей тоже был не гильзованный мотор и хер ты его сам без спец.станка расточишь и отхонингуешь.

Так там весь блок из чугуна, одна сплошная гильза)) А никто и не говорит что без станка, но расточку сделают где угодно практически, а вот новое напыление что то очень сильно сомневаюсь.

Да ты вообще оказывается не в теме... У жигулей блок чугунный, но гильза цилиндра там из другого чугуна и запрессована по другой технологии (объяснять смысла нет, все равно никому это нахрен не нужно). Так вот старую гильзу с последним ремонтом высверливали и туда прессовали другую гильзу.. Запомни это и своим внукам рассказывай.
Хороший расточник всегда был на вес золото, а то такого наточит, там поршень со свистом пролетать будет.
Точно так же с поршнями. На левых преприятиях наладили выпуск поршней из алюминиевой посуды мля, а невдомек кулибиным , что поршни то не круглые на юбке...А потом пишут здесь- аааа , юбка откололась!
Насчет ваговских моторов еще раз повторю для совсем слабеньких мозгом.
У меня мотор 300.000 прошел, я его выкинул. Пошел другой задешевку купил. Когда ты этот процесс поймешь, что мне не надо чтото растычивать, искать и подгонять, тебе станет обидно, что ты раньше этого не знал.

Все всё прекрасно поняли и без ваших "размышлений"
Ключевое слово задешево, а значит бу, а значит пройдет он 100к или 50к а то и 10к никто не знает, вот тут и посмотрим что легче расточить под ремонтный размер или поменять двиг ;

Да и расскажите это все моей омеге с 500к+ пробега )
 
[^]
Pro100roff
3.05.2017 - 14:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.12.14
Сообщений: 2023
Цитата (Eggoftime @ 3.05.2017 - 13:55)
Это придумали ещё на планете Транай у Р. Шекли, для борьбы с депрессиями, а в нашей вселенной обернули это для сверх обогащения.
Почитайте "Билет на планету Транай", занятная повесть, там и про чиновников неплохо придумали, нам в самый раз бы подошло. kosyak.gif

----------------------------------------------------------------------------------------------

Спасибо за ссылку... не читал раньше, весьма поучительно! Скачал в библиотеку..
 
[^]
bblrlo
3.05.2017 - 14:47
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 721
Цитата (axe2000 @ 3.05.2017 - 11:41)
Сволочи, чё... но делать нечего, все кушать хотят, а что они будут кушать, если техника по 100 лет будет работать?

населения тоже меньше не становится, да и никто не отменял наращивание функционала. стоит только посмотреть что происходит перед каждым выходом новой модели яблочного говна. продукция - говно, но жрут и так. зачем напрягаться
 
[^]
seko
3.05.2017 - 14:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.09.06
Сообщений: 2877
Цитата (mangocake @ 3.05.2017 - 11:51)
1. Это нормально. Экономика должна работать. Если все будет вечным, то заводы и предприятия тупо встанут через год работы. Не будет ни развития, ни производства, ничего.

2. У нас капитализм детка. Открывай своё производство и делай вечные чайники, никто не мешает.

и сразу начнутся проверки, подойдет несколько дядечке в чернем и сам закроешся
 
[^]
user777
3.05.2017 - 14:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.09
Сообщений: 1527
Цитата (ШурикМурик @ 3.05.2017 - 11:48)
Гандоны сделали вообще одноразовыми

Есть такая хрень https://ru.aliexpress.com/item/Reuseable-Cr...2602466601.html
Вполне себе многоразовая. Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень. новые ощущения.
 
[^]
CarabineR
3.05.2017 - 14:54
2
Статус: Offline


стрелок-садист фанат координат

Регистрация: 26.03.12
Сообщений: 12406
Цитата (R1skMan @ 3.05.2017 - 13:56)
Цитата (chiefmp @ 3.05.2017 - 12:09)
А у меня самовар 1876 года.До сих пор рабочий!Не бит,не крашен!Вот ведь делали.А вы говорите:холодильник Зил,пылесос Ракета...

Рабочий - это как? По сути это ж кусок железа lol.gif

Э-э, брат, не скажи так!
Во первых он медный!
Во вторых труба по любасу должна быть стальная, а окружности соприкосновения меди и стали очеканены и пропаяны хорошо так по совести!
Испортить самовар может либо время,либо нерадивый хозяин,хранящий самовар без воды или закипятивший пустой самовар,после чего тот потечет хлеще старых дырявых сапог!
Так что это не " просто кусок железа,"! dont.gif
 
[^]
orgnlragg
3.05.2017 - 14:54
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.08.15
Сообщений: 595
Суть этого явления лежит в проблеме "как максимально быстро удовлетворить спрос на продукцию, обеспечив полную окупаемость производственных мощностей и трудовых ресурсов, сохранив уровень заказа на данные ресурсы".
Хорош пример с прочными нейлоновыми колготками.
Чтобы их изобрести нужен был НИОКР, в составе пары ученых химиков, чтобы воспитать ученых химиков нужно пару тысяч детей обучить среднему образованию, выделить из них человек 60 на высшую школу по специальности, из выращенных инженеров выделить человек 5-6 на подготовку на послевузовское, получить 3-х кандидатов наук, оставив одного в ВУЗе на смену преподавательского состава, и только двух забрать себе (это весьма грубая оценка).
Потом эти товарищи за пару лет изобретают мне новые высокопрочные нейлоновые колготки, срок эксплуатации которых, допустим 10 лет. Я уже имею производственные мощности и персонал. Предположительный спрос 200 млн. Вопрос, сколько я должен производить таких колготок в год? 100 млн? Тогда я через два года потеряю весь рынок и мне придется уволить всех и за бесценок распродать все оборудование, так как мои конкуренты возможно загнутся, и никому мое бу оборудование больше не нужно будет. Если подобное будет во всех отраслях и у всех производителей, то мы получим реальный кризис, море безработных и яму в профессиональных кадрах.
Я могу производить по миллиону в год, но себестоимость колготок будет выше, так как я уже понес затраты на НИОКР и на обновление оборудования. В таком случае при рыночной экономике я не задавлю конкурентов, а конкуренты в свою очередь будут пробовать выживать, изобретая новые решения по реализации свое менее годного товара более жестче используя маркетинговые и прочие возможности против меня.
Если же речь не о рыночной экономике, то будут очереди, дефицит товара, и блат, что общественности, как показала практика не очень то и нравится.

Мораль сей басни такова: предприниматель не существует в своем собственном мире и он тесно ограничен условиями ведения своего предприятия и свойствами самого общества, которое формирует спрос. Человек формирует общество, обладая всеми своими слабостями и привычками, которые он не спешит менять. Тут можно было бы вспомнить о всех тех идеях, что заключались в способности человека изменить самого себя и выстроить идеальное справедливое общество, но не буду...

Прогноз: Развитие отношений предложение спрос идет в направлении разделения производства на производство основных компонентов и производство эксклюзивного свойства продукта, которое передается в руки потребителю. Прямыми примерами могут служить 3д принтеры, и в информационной части, дополняемые программы. Скорее всего подобный подход будет развиваться, так как он обеспечивает производителю стабильный спрос, а покупателю быструю реализацию его эксклюзивных потребностей. Качество вырастет, а издержки качества лягут на потребителя.

Это сообщение отредактировал orgnlragg - 3.05.2017 - 15:00
 
[^]
DrFaustMen
3.05.2017 - 14:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.13
Сообщений: 1912
Цитата (ШурикМурик @ 3.05.2017 - 11:48)
Гандоны сделали вообще одноразовыми

Сволочи! раньше постираешь и на пол года хватает!
 
[^]
Romanoid
3.05.2017 - 15:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.13
Сообщений: 4138
Телек Самсунг, ЭЛЬ 15". Купили с женой на свадьбу в 1999-м году. Всё ещё честно трудится, без малейшего ремонта. Пока 18 лет.
Месяц назад сломалась электромясорубка. Приобретенная в том же году. И-то по вине пользователей. Кость попалась. 18 неполных лет.
Старшему ЖК Телеку, из ныне работающих дома - 42" Лыжа, ему в этом году будет 10.
Я подозреваю, что их производители не знали о разных картельных сговорах?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Maxtrash
3.05.2017 - 15:06
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.01.12
Сообщений: 824
Цитата (west747 @ 3.05.2017 - 11:43)
Машины, мотоциклы, теперь на современной машине пару миллионов не проедешь, Зато авто производителей хоть жопой жуй.

А если мне не нужно на одной машине пару миллионов?

Я вот совсем не хочу сейчас ездить на 20-летней машине, даже если она в адекватном состоянии.

Почему я должен при покупке переплачивать за ресурс, который никогда не использую?



 
[^]
Gavnishko
3.05.2017 - 15:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.13
Сообщений: 3059
У меня холодильник Vestfrost, был куплен в 95 году и работает до сих пор. Ломался всего 1 раз, полетел датчик температуры, но стоимость замены (5000 рублей) не идет ни в какое сравнение со стоимостью покупки нового (сколько сегодня стоит хороший аппарат с двумя компрессорами?).
 
[^]
wellspring
3.05.2017 - 15:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.14
Сообщений: 3764
большинство производителей работают за счет продажи запчастей. Тут у моющего пылесоса фигнюшка потерялась небольшая. Отдельно она не продается - только в комплекте со всей колбой, блин!
А вообще, я из тех, кто выбрасывает не потому что сдохло, а потому что устарело. Или сдохло, потому что совсем уже на пенсию пора. Не, у меня нет барахла, просто... машинка работает уже 10 лет, холодильник 11, доска для глажки... и т.д. Правда, может это не считается старым. Но я правда не помню, чтобы я технику выбрасывала из-за поломок.
 
[^]
Alexeykov
3.05.2017 - 15:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.12
Сообщений: 13238
Цитата (Gadenush @ 3.05.2017 - 11:42)
ОТК и сделало cool.gif
Боролись за качество, а получили хуячество, зато точно знаем что телек Самсунг проработает 3 года и ни днём меньше/больше, а Тойота развалится в пизду через 5 лет.
shum_lol.gif

У нас в семье много телеков самсунг.
Самому старому около 20 лет уже и он до сих пор работает. Ремонтировали только однажды - поменяли кнопку включения, т.к. она перестала нажиматься.
Видеодвойка что-то около 10 лет работала и не сломавшись была списана на дачу где просто валяется среди хлама на чердаке за ненадобностью.
Еще один большой телек работает четвертый год.
Еще пара мониторов самсунговских есть, работают по 5 или 6 лет, но есть к ним претензии перегреваются места подключения питания.
Так что не знаю почему у Вас не задалось, но у меня с Самсунгами давняя дружба.
 
[^]
Kotyambr
3.05.2017 - 15:12
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.04.11
Сообщений: 326
Цитата (minage @ 3.05.2017 - 11:43)
Есть такое понятие: планируемое устаревание. Увы, сейчас эта хуйня применяется везде. От лампочек, до автомобилей.

Так весь пост об этом. В чем смысл приводить его краткое содержание?
 
[^]
Navimor
3.05.2017 - 15:14
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.10.13
Сообщений: 270
забавно но... пользуюсь именно таким уже 27 лет, ни одного ремонта, даже мелкого, пашет как швейцарские часы (к слову, произведен по лицензии корейской фирмы) правда шумоват.

Какие товары специально делают недолговечными и кто это придумал
 
[^]
Badenser
3.05.2017 - 15:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.08.16
Сообщений: 3547
Цитата (orgnlragg @ 3.05.2017 - 14:54)
Суть этого явления лежит в проблеме "как максимально быстро удовлетворить спрос на продукцию, обеспечив полную окупаемость производственных мощностей и трудовых ресурсов, сохранив уровень заказа на данные ресурсы".
   Хорош пример с прочными нейлоновыми колготками.
   Чтобы их изобрести нужен был НИОКР, в составе пары ученых химиков, чтобы воспитать ученых химиков нужно пару тысяч детей обучить среднему образованию, выделить из них человек 60 на высшую школу по специальности, из выращенных инженеров выделить человек 5-6 на подготовку на послевузовское, получить 3-х кандидатов наук, оставив одного в ВУЗе на смену преподавательского состава, и только двух забрать себе (это весьма грубая оценка).
   Потом эти товарищи за пару лет изобретают мне новые высокопрочные нейлоновые колготки, срок эксплуатации которых, допустим 10 лет. Я уже имею производственные мощности и персонал. Предположительный спрос 200 млн. Вопрос, сколько я должен производить таких колготок в год? 100 млн? Тогда я через два года потеряю весь рынок и мне придется уволить всех и за бесценок распродать все оборудование, так как мои конкуренты возможно загнутся, и никому мое бу оборудование больше не нужно будет. Если подобное будет во всех отраслях и у всех производителей, то мы получим реальный кризис, море безработных и яму в профессиональных кадрах.
   Я могу производить по миллиону в год, но себестоимость колготок будет выше, так как я уже понес затраты на НИОКР и на обновление оборудования. В таком случае при рыночной экономике я не задавлю конкурентов, а конкуренты в свою очередь будут пробовать выживать, изобретая новые решения по реализации свое менее годного товара более жестче используя маркетинговые и прочие возможности против меня.
Если же речь не о рыночной экономике, то будут очереди, дефицит товара, и блат, что общественности, как показала практика не очень то и нравится.

Мораль сей басни такова: предприниматель не существует в своем собственном мире и он тесно ограничен условиями ведения своего предприятия и свойствами самого общества, которое формирует спрос. Человек формирует общество, обладая всеми своими слабостями и привычками, которые он не спешит менять. Тут можно было бы вспомнить о всех тех идеях, что заключались в способности человека изменить самого себя и выстроить идеальное справедливое общество, но не буду...

Прогноз: Развитие отношений предложение спрос идет в направлении разделения производства на производство основных компонентов и производство эксклюзивного свойства продукта, которое передается в руки потребителю. Прямыми примерами могут служить 3д принтеры, и в информационной части, дополняемые программы. Скорее всего подобный подход будет развиваться, так как он обеспечивает производителю стабильный спрос, а покупателю быструю реализацию его эксклюзивных потребностей. Качество вырастет, а издержки качества лягут на потребителя.

отлично написано, спасибо!
Но передавая в руки потребителя производство продукта с эксклюзивными качeствами, мы опять приходим к камню преткновения- качеству. Качество продукта будет напрямую зависеть от качества материала, качества аппаратуры итд. Нужен будет постоянный хелплайн, обновление ПО ид. Еще один минус- самоокупаемость. Если принтер будет работать всего лишь два года, производя 10 пластмaссок, потребителю в итоге невыгодно будет иметь его, проще заказать в Китае, там сейчас кризис перепроизводства, цены демпинговые.

А я считаю, что производители сами загоняют себя в тупик, выгоняя на рынок некачественный продукт, который просто не было времени толком протестировать. Многие компании уже переложили поиск и определение ошибок на плечи покупателя. Им потом остается лишь собирать инфу с рекламаций и фиксить баги.

Это сообщение отредактировал Badenser - 3.05.2017 - 15:27
 
[^]
Am0ral
3.05.2017 - 15:36
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.09
Сообщений: 2620
Время охуительных историй.
Херня всё это, очередные сказочки про теорию заговора.
Если не умеете выбирать покупать технику (да и не только), то не стоит обвинять производителя.

Это сообщение отредактировал Am0ral - 3.05.2017 - 15:38
 
[^]
Motomoto
3.05.2017 - 15:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.11
Сообщений: 5787
Цитата (wwf @ 3.05.2017 - 11:46)
да вы задолбали ....
Есть такое понятие, как ресурс.У ЛЮБОГО продукта он закладывается инженером на стадии разработки.
Почему для вас это стало новостью?
примитивно -вот расчёт простейшего редуктора.
Внизу -сноска, каких годов издания литература использовалась.

Не совсем так ( знаком слегхка с работой конструкторского бюро одного завода )
Изначально делается проэкт который должен работать, потом идут куча доработок.. а потом уже перед пуском в эксплуатацию на это всё смотрят " эффективные менеджеры " которые начинают искать где бы можно было сэкономить.
Вы себе представить не можете какие иной раз баталии развиваются между теми кто создал конфетку, и теми кто старательно делает из конфетки гавно которое быстро сломается.
 
[^]
conung
3.05.2017 - 15:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.14
Сообщений: 7436
Цитата (Gadenush @ 3.05.2017 - 11:50)
Цитата (ШурикМурик @ 3.05.2017 - 11:48)
Гандоны сделали вообще одноразовыми

При цене упаковки в 600 рублей скоро их на балконах народ начнёт сушить rulez.gif

У меня точно многоразовые..проверено электроникой Из далёкого СССР..Сноса им нет.. Помыл.. высушил... присыпкой обработал.. Они опять как новые..И даже больше становятся.. cool.gif

Это сообщение отредактировал conung - 3.05.2017 - 15:54
 
[^]
Куззька
3.05.2017 - 15:53
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.01.14
Сообщений: 18
На даче два пылесоса "Ракета", оба еле еле-еле мелкую пыль собирают, и то без насадок
 
[^]
Nordmann
3.05.2017 - 15:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2282
Как говорится, не всё так однозначно...
Были у нас некоторые советские приборы. Перечислю.
1. Стиральная машинка типа Бирюса или Рига, не помню уже... Такая типа бак с пропеллером в днище. Не знаю, что там было вечного, возможно только цинковый бак. Зато текла она из всех щелей, шланги лопались, бельё зажёвывалось
2. Пылесос. Ревел как реактивный самолёт. Но сосал еле-еле. Без колёсиков и тяжёлый. Но надёжный, ничего не скажу.
3. Холодильник Орск. Разваливались резиновые уплотнители. Сгнил корпус.
4. Ламповые телевизоры Чайка и Садко. Лампы регулярно перегорали, конденсаторы вздувались, резисторы тоже горели. Они конечно ремонтопригодны, но время работы специалиста на поиск неисправности могло быть и пол дня.
5. Транзисторный и кое-где даже на ИС Горизонт. Этот действительно не ломался. Лет за 30 у него только подсела трубка, можно было даже заменить на импортную. Но товарищи... Разве реально построить современный ЖК телек на тех транзисторах?
6. Обувь, носимая десятки лет. Ну это элементарно не гигиенично.
 
[^]
Motomoto
3.05.2017 - 15:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.11
Сообщений: 5787
Цитата (Romanoid @ 3.05.2017 - 15:03)
Телек Самсунг, ЭЛЬ 15". Купили с женой на свадьбу в 1999-м году. Всё ещё честно трудится, без малейшего ремонта. Пока 18 лет.

Сони.. 72 см диагональ, покупали в 1998м .. где то пару лет назад в правом верхнем углу стал темнеть кинескоп, а так смотреть можно.. выкинуть рука не моднимается, мож лень такую тяжесть из подвала наверх тащить..
 
[^]
Motomoto
3.05.2017 - 15:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.11
Сообщений: 5787
Цитата (Nordmann @ 3.05.2017 - 15:55)

4. Ламповые телевизоры Чайка и Садко. Лампы регулярно перегорали, конденсаторы вздувались, резисторы тоже горели. Они конечно ремонтопригодны, но время работы специалиста на поиск неисправности могло быть и пол дня.
5. Транзисторный и кое-где даже на ИС Горизонт. Этот действительно не ломался. Лет за 30 у него только подсела трубка, можно было даже заменить на импортную. Но товарищи... Разве реально построить современный ЖК телек на тех транзисторах?
6. Обувь, носимая десятки лет. Ну это элементарно не гигиенично.

У нас Рубин ц 208 был, ломался с завидной постоянностью, бывало пару раз в год.
А может быть телемастер " бизнес " делал.
 
[^]
Altoz
3.05.2017 - 16:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.14
Сообщений: 1103
Цитата
Да ты вообще оказывается не в теме... У жигулей блок чугунный, но гильза цилиндра там из другого чугуна и запрессована по другой технологии (объяснять смысла нет, все равно никому это нахрен не нужно). Так вот старую гильзу с последним ремонтом высверливали и туда прессовали другую гильзу.. Запомни это и своим внукам рассказывай.
Хороший расточник всегда был на вес золото, а то такого наточит, там поршень со свистом пролетать будет.
Точно так же с поршнями. На левых преприятиях наладили выпуск поршней из алюминиевой посуды мля, а невдомек кулибиным , что поршни то не круглые на юбке...А потом пишут здесь- аааа , юбка откололась!
Насчет ваговских моторов еще раз повторю для совсем слабеньких мозгом.
У меня мотор 300.000 прошел, я его выкинул. Пошел другой задешевку купил. Когда ты этот процесс поймешь, что мне не надо чтото растычивать, искать и подгонять, тебе станет обидно, что ты раньше этого не знал.

Давай так у тебя ВАГу сколько лет? 10 уже? Тогда еще делали нормально, ты сейчас глянь что продают какие 300 тысяч 100 тысяч и пиздец пиписке, 300 тысяч для европпы это нормально еще. не амеровские миллионники для внутр рынка и не японские для внутреннего но еще ничего было, но не сейчас.
Цитата
Да и расскажите это все моей омеге с 500к+ пробега )

какого года Омега? Отож, тут имеется ввиду машинки последних 5-6 лет.
У меня прошлый мобиль Пыж 2004 года 300+ тысяч отходил, я его продал в начале этого года в январе, и проходит он еще 300 тысяч как нех думать. ЗЫ Я первый владелец, почти ( машина в семье была моей).

Это сообщение отредактировал Altoz - 3.05.2017 - 16:04
 
[^]
ihtio
3.05.2017 - 16:02
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.02.17
Сообщений: 993
Купил стиралку электролюксовскую Б/У из Германии. Даже краска на тумблере выбора режимов была подтерта. Через год умерла. Вызвали мастера, тот с ходу обнаружил что сгорел конденс + еще какая-то стандартная микросхема, вобщем чепуха, возможно и по моей вине, потому что у нас в селе скачки напряжения бывают регулярно. Отремонтил за полчаса.

Поинтересовался у него какого года машинка - тот говорит 2007, хотя я до этого робко надеялся что модель хотя бы 2010.

Т.е. машина работала до меня 8 - 9 лет и судя по всему регулярно. Теперь работает у меня, вполне стабильно и как часики. Считаю что не все так плохо в плане "устаревания" в бытовой электронике.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 114662
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх