Черный лебедь из Поднебесной: Китай может довести до коллапса автомобильный рынок РФ

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 17 18 [19] 20 21   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Zamedlitel
10.07.2024 - 12:21
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.01.24
Сообщений: 214
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 11:59)
Цитата (beback @ 10.07.2024 - 11:41)
Ну движки для самолётиков мы спустя 30 лет самостийности тоже не можем никак сделать. Где эти массовые ПД? А вот Китай семьями вывозил специалистов из того же украинского ЮжМАШа для того чтобы самим всё сделать.

Мы движки строить не можем? brake.gif

А всякие движки для самолетов и вертолетов и кораблей?

Единственно, что не может - это выпускать МАССОВО.

Я бы тебя перефразировал, мы все еще не можем перестроить подходы, в СССР никто не смотрел на экономику, основная задача много, надежно и из того что есть, без оглядки на рентабельность, конкуренцию и другие рыночные механизмы.

Это отличный подход для оборонзаказов, но для гражданских решений, это не подходит.
 
[^]
Jopsnegs
10.07.2024 - 12:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.20
Сообщений: 7741
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 12:12)
Цитата (Jopsnegs @ 10.07.2024 - 12:10)
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 11:52)
Если пишут именно про Niva, то это шевроле(бывшая), она так и называлась(Niva)
А нива legend это наша нива.

Насчет локализации речь(скорее всего) идет про бывшую шевроле. Ибо нашу ниву не трогали. А шевроле выпускалась не у нас

Тольяттинский «АвтоВАЗ» пока не может возобновить полноценный выпуск модели Lada Niva, локализация которой достигает 95%. Как выяснилось, у российской компании наблюдаются перебои с поставками простейших ремней безопасности.
Ожидается, что Niva Legend, по аналогии с «Грантой», лишится модуля ЭРА-ГЛОНАСС, ABS, подушки безопасности и ряда других опций, установка которых в текущей ситуации практически невозможна.

08.07.2022

Да все они трогали. Ни мозгов ни ремней. Удивляюсь как движки ещё собирают. Они сейчас выпрут 1,7 из производства и останется двигатель с гранты/приоры/восьмерки. Но он ещё менее локализован, чем 21214.
А у кого выпускались шеви?
Сборка Лада Запад Тольятти (Тольятти, Россия) АвтоВАЗ (Тольятти, Россия) СарыаркаАвтоПром (Костанай, Казахстан)

Нахрена постить новости которым 100 лет в обед и которые опровергаются сразу?

Я не говорю, что они сейчас не собирают, я говорю, что локализация авто была низкая. Больше полугода не могли ниву собрать. Только к декабрю что-то начали налаживать. Или вы сам с собой спорите?
 
[^]
lexeich
10.07.2024 - 12:44
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 4.09.10
Сообщений: 2288
Не ссыте, санкции нам только на пользу ©
 
[^]
ss1971
10.07.2024 - 12:50
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 4186
Цитата (lwabakan @ 9.07.2024 - 18:52)
Выход один - раз за столько лет наш автотаз так и не научился производить нормальные автомобили по нормальным ценам из российских запчастей нужно просто снять пошлины и открыть рынок. И все. Будут и машины и запчасти

и толпа безработных. чтобы покупать чтото за границей надо сначала продать чтото за границу. раньше продавали нефть и газ ну и пшеницу с металлом а теперь чтото просто не покупают изза санкций чтото производить не можем потомучто оборудование для производства и добычи тоже не продают а сами сделать опять не можем -технологиями не владеем. надо смотреть правде в глаза и ориентироваться на внутренний спрос и внутреннее производство. стагнация всё равно будет конечно но можно её смягчить защищая рынок уже сейчас не дожидаясь когда китайцы полностью и резко закроют торговлю. может конечно и договорятся наши властьимущие о том чтобы санкции сняли в обмен на мир но тут уж точно не следует думать что это надолго. целью будет конкурентно раздавить всё что в россии есть ещё работающего и производящего а потом выкатить требования на порядок серьёзнее - например ядерное разоружение. следующее предложение будет децентрализация. а потом и завершение существования как единого государства. и честно говоря глядя на достижения россии в науке, медицине и искусстве на качество населения и качество его жизни на её достижения на международной арене возникает ощущение что никто особо жалеть и не будет если всё это случится...
 
[^]
ДедаЕж
10.07.2024 - 12:53
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.08
Сообщений: 8900
У них страна по пизде скоро пойдёт, а они за автотазики переживают.

Все ресурсы прожирает оборонка, а потом "освободители" их выпуливают в освобождаемых. Какая нахуй экономика? Какие в пизду новые заводы?

Божечки, откуда же столько долбоёбов, которые этот пиздец ещё и поддерживают.
 
[^]
болезный
10.07.2024 - 12:56
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.02.20
Сообщений: 2417
Цитата (ASmollett @ 9.07.2024 - 18:52)
Пока не будет производства полного цикла в России у нас не будет автопрома. Вся эта сборка из привезенных компонентов это хуита.

какой нахрен "полный цикл"? никого это не спасёт, ..., пока не будет МАССОВОГО производства для снижения издержек. китай делает 20 миллионов машин в год!!! понимаешь разницу? у них и внутренний рынок огромен, и азия вся под гогами, и с европой тягаются дотациями/пошлинами - вот отсюда и цена за одно авто. издержки раскиданы на 20 миллионов авто. и всё они механизируют и роботизируют по максимум вкладывая миллиарды.
а "полный цикл" сделанный в ручную никогда не даст цену за одно авто ниже миллиона, потому что каждому токарю надо платить.

дурацкую цель выбрали - дурацкий результат и будет
 
[^]
marlboro1983
10.07.2024 - 12:56
0
Статус: Offline


Agent Of The Secret World

Регистрация: 16.12.08
Сообщений: 6775
Цитата (Jopsnegs @ 10.07.2024 - 12:15)
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 12:12)
Цитата (Jopsnegs @ 10.07.2024 - 12:10)
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 11:52)
Если пишут именно про Niva, то это шевроле(бывшая), она так и называлась(Niva)
А нива legend это наша нива.

Насчет локализации речь(скорее всего) идет про бывшую шевроле. Ибо нашу ниву не трогали. А шевроле выпускалась не у нас

Тольяттинский «АвтоВАЗ» пока не может возобновить полноценный выпуск модели Lada Niva, локализация которой достигает 95%. Как выяснилось, у российской компании наблюдаются перебои с поставками простейших ремней безопасности.
Ожидается, что Niva Legend, по аналогии с «Грантой», лишится модуля ЭРА-ГЛОНАСС, ABS, подушки безопасности и ряда других опций, установка которых в текущей ситуации практически невозможна.

08.07.2022

Да все они трогали. Ни мозгов ни ремней. Удивляюсь как движки ещё собирают. Они сейчас выпрут 1,7 из производства и останется двигатель с гранты/приоры/восьмерки. Но он ещё менее локализован, чем 21214.
А у кого выпускались шеви?
Сборка Лада Запад Тольятти (Тольятти, Россия) АвтоВАЗ (Тольятти, Россия) СарыаркаАвтоПром (Костанай, Казахстан)

15:15 01.12.2023(обновлено: 15:16 01.12.2023)
"АвтоВАЗ" возобновил выпуск внедорожников Niva с "Евро-5" и ABS

МОСКВА, 1 дек - РИА Новости. "АвтоВАЗ" возобновил выпуск автомобилей Lada Niva Legend и Lada Niva Travel, соответствующих экологическому стандарту "Евро 5", также на модели вернулась антиблокировочная тормозная система (ABS), говорится в сообщении автопроизводителя.
"АвтоВАЗ" начал выпуск автомобилей Lada Niva Legend и Lada Niva Travel в версии 2024 модельного года. Легендарные внедорожники вновь получили антиблокировочную систему тормозов и систему снижения токсичности, соответствующую эко-стандарту "Евро-5", - отмечается в сообщении.

Это не наши компоненты. Они в кетае искали замен. Завод потом вставал даже из-за краски. Краски у них блядь нету... Сейчас авто нет ни в синем, ни в голубом, ни в красном, ни в вестовском сером от спорт комплектации. Все ищут в кетае

Еще раз - когда пришел и завоевал автоваз рено-ниссан вот это и случилось. Все радовались
Так чего сейчас печалиться, что всех наших поставщиков прогнали?

Ну давай тогда еще раз вернемся к западникам и будем просто наши ресурсы продавать и ничего не делать. Ведь это так классно же.

Как и с Камазом тоже.

Может Рено Москвич поднял с колен или занял их территорию?

Это сообщение отредактировал marlboro1983 - 10.07.2024 - 12:57
 
[^]
Cheka
10.07.2024 - 12:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.12
Сообщений: 3144
Цитата (ДИХЛОРЭТАН @ 9.07.2024 - 18:55)
Цитата (киноман @ 09.07.2024 - 18:53)
Если кто-то еще не усвоил, то повторю:

Инфографика 2021 года показывает, что импортные «мины» спрятаны по всей начинке. А по данным от марта 2022 года, модель Granta только на 52,5 процента состояла из отечественных запчастей, Lada Niva на 47%, Lada Vesta — примерно на 45%, Lada Largus — 39% (она еще и самая дорогая из линейки отечественных авто)

Интересно, откуда в Ниве аж 53% импорта??)

в ниве по электрике много импортного. вся система кондиционирования - импорт. печка новая с электроприводами заслонок и радиатором - импорт. топливный насос, форсунки, датчики двигателя - импорт. свои только кузов, железо агрегатов, салонный пластик, оптика. а в трэвэле(шниве) даже петли дверные додумались чешские ставить.
 
[^]
figwam
10.07.2024 - 12:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 3009
Цитата
И тогда выход будет один — переводить авторынок в режим «свободной торговли» — без задранных до небес пошлин и бесполезного утильсбора.

Ха, это смешно. Бояре не откажутся от кормушки. ТАМ такие ДЕНЬГИ!...
 
[^]
marlboro1983
10.07.2024 - 13:00
-1
Статус: Offline


Agent Of The Secret World

Регистрация: 16.12.08
Сообщений: 6775
Цитата (Jopsnegs @ 10.07.2024 - 12:25)
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 12:12)
Цитата (Jopsnegs @ 10.07.2024 - 12:10)
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 11:52)
Если пишут именно про Niva, то это шевроле(бывшая), она так и называлась(Niva)
А нива legend это наша нива.

Насчет локализации речь(скорее всего) идет про бывшую шевроле. Ибо нашу ниву не трогали. А шевроле выпускалась не у нас

Тольяттинский «АвтоВАЗ» пока не может возобновить полноценный выпуск модели Lada Niva, локализация которой достигает 95%. Как выяснилось, у российской компании наблюдаются перебои с поставками простейших ремней безопасности.
Ожидается, что Niva Legend, по аналогии с «Грантой», лишится модуля ЭРА-ГЛОНАСС, ABS, подушки безопасности и ряда других опций, установка которых в текущей ситуации практически невозможна.

08.07.2022

Да все они трогали. Ни мозгов ни ремней. Удивляюсь как движки ещё собирают. Они сейчас выпрут 1,7 из производства и останется двигатель с гранты/приоры/восьмерки. Но он ещё менее локализован, чем 21214.
А у кого выпускались шеви?
Сборка Лада Запад Тольятти (Тольятти, Россия) АвтоВАЗ (Тольятти, Россия) СарыаркаАвтоПром (Костанай, Казахстан)

Нахрена постить новости которым 100 лет в обед и которые опровергаются сразу?

Я не говорю, что они сейчас не собирают, я говорю, что локализация авто была низкая. Больше полугода не могли ниву собрать. Только к декабрю что-то начали налаживать. Или вы сам с собой спорите?

Ну смешно же.. А все благодаря Дружбе запада...

2010 год

Менеджеры «АвтоВАЗа» исполняют обещание отказаться от российских поставщиков комплектующих в пользу зарубежных компаний. Как стало известно «Ведомостям», первый контракт будет заключен с СП немецкой Eberspaecher и «АвтоВАЗагрегата». Список поставщиков для народных автомобилей – Lada low-cost и на базе платформы Renault B0 будет сформирован до осени
 
[^]
Кирилл59
10.07.2024 - 13:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.11.10
Сообщений: 5716
Цитата (uralzp @ 9.07.2024 - 21:03)
Интересно, что будет с Газелью,которую собрались в Беларуси выпускать? Там тоже половина комплектухи китайская..

Мазель?! Половина?! это JAC целиком и полностью, игра шильдиками

Грыгорычу "тушите свет" не говорите

Это сообщение отредактировал Кирилл59 - 10.07.2024 - 13:08
 
[^]
aidm
10.07.2024 - 13:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.08.14
Сообщений: 2410
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 11:59)
Мы движки строить не можем?

А всякие движки для самолетов и вертолетов и кораблей?

Единственно, что не может - это выпускать МАССОВО.

Разработать мы можем
Выпускать серийно по конкурентной цене - нет.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
marlboro1983
10.07.2024 - 13:25
-1
Статус: Offline


Agent Of The Secret World

Регистрация: 16.12.08
Сообщений: 6775
Цитата (aidm @ 10.07.2024 - 13:23)
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 11:59)
Мы движки строить не можем? 

А всякие движки для самолетов и вертолетов и кораблей?

Единственно, что не может - это выпускать МАССОВО.

Разработать мы можем
Выпускать серийно по конкурентной цене - нет.

Почему это не можем?

10.04.2023

В Перми начался выпуск двигателей для самолетов МС-21

Госкорпорация «Ростех» начала серийное производство газотурбинных двигателей М-55Р.

Это сообщение отредактировал marlboro1983 - 10.07.2024 - 13:28
 
[^]
aidm
10.07.2024 - 13:26
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.08.14
Сообщений: 2410
Цитата
какой нахрен "полный цикл"? никого это не спасёт, ..., пока не будет МАССОВОГО производства для снижения издержек. китай делает 20 миллионов машин в год!!! понимаешь разницу? у них и внутренний рынок огромен, и азия вся под гогами, и с европой тягаются дотациями/пошлинами - вот отсюда и цена за одно авто. издержки раскиданы на 20 миллионов авто. и всё они механизируют и роботизируют по максимум вкладывая миллиарды.
а "полный цикл" сделанный в ручную никогда не даст цену за одно авто ниже миллиона, потому что каждому токарю надо платить.

дурацкую цель выбрали - дурацкий результат и будет

+1
Добавлю, что нас благодаря последним событиям еще и внешних рынков сбыта лишили. Можем продавать только сами себе.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Microscopium
10.07.2024 - 13:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.12
Сообщений: 2602
Цитата (rrebrof @ 10.07.2024 - 10:17)
Я родину люблю
Н обидно за державу
Рвут и тащат её казнакрады а она все терпит
Поэтому про фазу не надо
Богатеют всегда одни и те же
Вне зависимости от того какая фаза есть в обострение
Народ - лошадь тяговая
Все стерпит
И вывезти сможет
За свои годы косвенно и поверхностно черпая информацию понимаешь только то что удел лошади определен
Работать за корм
Жить в хозяйском крове
И уйти на колбасу вовремя

Несовершенство мироздания ?
Нет не думаю
Причины известны
Как и методы их устранения
Сладостный елей в уши
Иллюзия действия
Популизм и пафос

Как-то не особо у вас стихотворение получилось. Рифмы мало.
 
[^]
aidm
10.07.2024 - 13:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.08.14
Сообщений: 2410
Цитата
Почему это не можем?

10.04.2023

В Перми начался выпуск двигателей для самолетов МС-21

Госкорпорация «Ростех» начала серийное производство газотурбинных двигателей М-55Р.

Пиши, когда завершился выпуск этих двигателей и массово эти двигатели установили на самолеты, которые ввели в эксплуатацию.

Самолетов нет, не сформирован даже финальный облик МС-21, куда эти выпускаемые двигатели вставлять?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
marlboro1983
10.07.2024 - 13:43
-1
Статус: Offline


Agent Of The Secret World

Регистрация: 16.12.08
Сообщений: 6775
Цитата (aidm @ 10.07.2024 - 13:34)
Пиши, когда завершился выпуск этих двигателей и массово эти двигатели установили на самолеты, которые ввели в эксплуатацию.

В смысле завершился? Они до сих пор выпускаются.

И речь же шла не про массовость, а про серийность.

Ты лучше расскажи как массово выпускаются ледоколы(атомные или/и дизельные) в америке, китае, ес...
 
[^]
ЕленаL
10.07.2024 - 14:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.16
Сообщений: 1639
Цитата (bigfacker @ 9.07.2024 - 18:55)
Цитата (lwabakan @ 9.07.2024 - 18:52)
Выход один - раз за столько лет наш автотаз так и не научился производить нормальные автомобили по нормальным ценам из российских запчастей нужно просто снять пошлины и открыть рынок. И все. Будут и машины и запчасти

Доллары для уважаемых пацанов. Ты будешь ими делиться, находясь на вершине пирамиды? Челяди крошки кинут на пожрать и одеться в китайскую пластмассу.

Как теперь выяснилось, при таких крошках челядь не размножается. А количество челяди имеет значение.
 
[^]
Jopsnegs
10.07.2024 - 14:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.20
Сообщений: 7741
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 13:00)
Ну смешно же.. А все благодаря Дружбе запада...

2010 год

Менеджеры «АвтоВАЗа» исполняют обещание отказаться от российских поставщиков комплектующих в пользу зарубежных компаний. Как стало известно «Ведомостям», первый контракт будет заключен с СП немецкой Eberspaecher и «АвтоВАЗагрегата». Список поставщиков для народных автомобилей – Lada low-cost и на базе платформы Renault B0 будет сформирован до осени

Согласен. Все хлопали в бубен и клали хуй на патриотизм в 2010, когда бу разогнал придворное ателье и всех местных поставщиков, назвав бракоделами. Вот. Теперь кушаем. Но теперь патриотизм головного мозга резко наступил на горло и требует все заменить на свое. А своего не осталось - а строить дядя миллиардер не собирается - нахуя? Кетай сейчас молча перестанет электронику итэлме слать и ремни безопасности и снова встанут конвейеры, поскольку взять замену на своей земле невозможно. Ну реально же дурка ебаная. 🤡
 
[^]
Ozinbus
10.07.2024 - 14:34
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.01.24
Сообщений: 42
Процесс слезания с нефтяной иглы интересен, также слезание с импортных комплектующих - жизнь заставит либо самим производить, либо закрываться. Конкуренция однако. Голод не тётка - пирожка не даст - придётся самим ляпить.
 
[^]
фыва31
10.07.2024 - 14:43
1
Статус: Offline


наблюдатель

Регистрация: 10.04.24
Сообщений: 696
Цитата (victor812 @ 10.07.2024 - 10:26)
Цитата (ГуруОргазмов @ 09.07.2024 - 18:52)
Да откатились бы временно на уровнь девяток-десяток..но чтобы из наших комплектующих полностью и ценой тыс 500-700..или все уже проёбано ДЭффективными манагерами..

Впринципе, можно вернуть Приору, 2114 и ее производные, да 2104-7. За цену до 700 тысяч их народ разберёт, как горячие пирожки. Либо сделать какую-нибудь бюджетную и утилитарную машину, как на Газе в свое время Газель сделали. Главное, чтобы была возможность делать запчасти для нее внутри страны и максимальная унификация между моделями. Кому надо будет автомобиль для решения задач по передвижению - купит такую машину. Кому надо попонтоваться - затащит иномарку из-за бугра

куда уже бюджетнее и утилитарнее, чем «гранта»? «гранта» с деревянными скамейками?
 
[^]
фыва31
10.07.2024 - 14:46
2
Статус: Offline


наблюдатель

Регистрация: 10.04.24
Сообщений: 696
Цитата (victor812 @ 10.07.2024 - 10:43)
Цитата (bestofbest @ 10.07.2024 - 05:08)
Так запад этого и добывается , развалить к хуям весь автопром РФ, а потом ввести запрет на вывоз любого нового и б/у говна . На долго не надо , года на 2-3 и пиздец будет . За 2-3 года ни одно крупное производство не подымишь , тем более автомобилестроение . Не смотрите на Китай и запад, живите реалиями РФ.

Ничего у этого запада не получится. Америка пыталась такой финт с Кубой провернуть, и ничего не получилось...уже больше 60 лет живут Кубинцы, и машины у них есть, и техника бытовая, и компьютеры с интернетом. При этом Куба - островное государство, и что-то туда завезти - уже проблема, даже без санкций. А Россия - материковое государство, и союзников много, причем очень сильных, как например, Китай. Да, может быть, китайцев будут зажимать санкциями, официально они не будут ничего поставлять в Россию, но неофициальные каналы поставки товаров все равно будут. И в России все будет: и машины, и электроника, и промышленное оборудование

только задом к Китаю надолго не поворачивайтесь, выебет.
 
[^]
фыва31
10.07.2024 - 14:50
3
Статус: Offline


наблюдатель

Регистрация: 10.04.24
Сообщений: 696
Цитата (beback @ 10.07.2024 - 11:29)
По секрету скажу ТСу. Китай в принципе очень легко может довести РФ до коллапса. Вариантов множество и ни один Китаю не повредит серьёзно:

- перестать поставлять всё в РФ, хватит даже электроники или станков;
- перестать покупать лес, нефть, газ, электроэнергию;
- перестать поддерживать политически;

Тут Китаю даже сапогами не придётся территории захватывать, сами отвалятся или отдадут. Как и ресурсы достанутся за даром.

Китай от РФ получил всё что мог, ценности особой не представляем для них в виде технологий.

Сделают штаты Китаю заманчивое предложение - и накроет Китай Россию медным тазом.
 
[^]
фыва31
10.07.2024 - 14:52
3
Статус: Offline


наблюдатель

Регистрация: 10.04.24
Сообщений: 696
Цитата (marlboro1983 @ 10.07.2024 - 11:33)
Цитата (beback @ 10.07.2024 - 11:29)
По секрету скажу ТСу. Китай в принципе РФ может довести до коллапса. Вариантов множество и ни один Китаю не повредит серьёзно:

- перестать поставлять всё в РФ, хватит даже электроники или станков;
- перестать покупать лес, нефть, газ, электроэнергию;
- перестать поддерживать политически;

Тут Китаю даже сапогами не придётся территории захватывать, сами отвалятся или отдадут.

И что в итоге Китай получит?
Минус технологии
Минус ресурсы для своего развития

Плюс на поклон к западу.

Китай вон даже движки для самолетов не может сделать. А прошло 40 лет

Китай сдаст Россию и получит Тайвань и Сибирь.

Это сообщение отредактировал фыва31 - 10.07.2024 - 14:53
 
[^]
Necrogor
10.07.2024 - 15:07
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 15.03.14
Сообщений: 476
Цитата (фыва31 @ 10.07.2024 - 14:52)
Китай сдаст Россию и получит Тайвань и Сибирь.

Если сегодня задушат Россию, завтра займутся Китаем.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 63413
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 17 18 [19] 20 21  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх