Дипломы подтвердили, а язык не выучили. Почему российские поликлиники заполонили врачи-мигранты

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (3) [1] 2 3   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
edhar
20.10.2023 - 11:44
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.07.15
Сообщений: 50582
112
В последнее время в российских поликлиниках и больницах становится всё больше приезжих врачей. Их имена трудно выговорить, а на приеме сложно объяснить, с какими симптомами ты пришел — по-русски не понимают. Пациенты жалуются, что медучреждения превратились в миграционные центры, и отказываются идти на прием к специалистам, которые приехали из других стран.

Куда делись все российские медики? Почему врачей-мигрантов становится всё больше? Обладают ли приезжие специалисты достаточным образованием, чтобы лечить людей? Ведь времена СССР, когда для всех республик существовали единые требования к образованию, давно прошли, знают ли у нас, как и чему учат в медвузах соседних стран? Наши коллеги из .RU обсудили эти вопросы с экспертами в области здравоохранения.

«Фамилии сплошь азиатского происхождения»
Попасть на прием к врачу-иностранцу — обычное дело. Сегодня они работают как в государственных, так и в частных поликлиниках, часто не просто узким специалистом, а участковым терапевтом. Вот что нам рассказала москвичка Татьяна С.:

— У мужа воспалился палец на ноге, пошел к хирургу с труднопроизносимыми именем и фамилией. Говорит, что он недавно приехал из одной из бывших республик СССР. Увидел палец, сказал, что срочно нужно госпитализироваться, на фоне подагры развилась флегмона — опасное заболевание, может дойти до отнятия стопы. В общем, всё серьезно. При этом направление выдал просто на консультацию в больницу, куда записаться можно было только через пару месяцев. На направлении даже не указал, что это срочно.

«Московские поликлиники, да простят меня приезжие специалисты, похожи на конторы ГБУ "Жилищник". На табличках фамилии сплошь азиатского происхождения»

Татьяна С., жительница Москвы

Когда супруги позвонили в больницу, там сказали, что нужно срочно вызывать скорую и что врач не должен был выписывать направление на консультацию и отправлять пациента в таком состоянии домой. Скорая приехала, увезла мужа в больницу, и там его прооперировали почти сразу.

— Меня саму принимала врач, судя по всему, из Киргизии. Было впечатление, что она в принципе меня плохо понимает. Пришлось обращаться к другому врачу. Просто, чтобы попасть к узким специалистам, нужно направление от терапевта, который, как оказалось, может не сразу понять, что вам нужно в принципе и что беспокоит. И с такими ситуациями приходится сталкиваться всё чаще.

«Поликлиники обстраивают, завозят новое оборудование. А вот к самим врачам — большой вопрос»

Татьяна С., жительница Москвы

— Я помню, как пришла лет в 14 в поликлинику к гинекологу. А в кабинете — взрослый мужчина-дагестанец. Вот как девочка-подросток может спокойно рассказать о своих жалобах, а тем более пройти осмотр? — пожаловалась жительница Подмосковья Алина М.

Всему виной дефицит врачей
Эксперт в области здравоохранения Николай Прохоренко связывает приток врачей-мигрантов с дефицитом медиков, который стал проблемой как минимум двух последних десятилетий. По его словам, хроническое недофинансирование системы здравоохранения не позволяет платить те деньги, которые бы соответствовали требованиям, предъявляемым врачам. Поэтому многие, получив профессию, отказываются идти по ней работать.

— В последнее время требования к врачам стали более серьезными: добавилась активность Следственного комитета, которая привела ко многим уголовным делам в отношении врачебных дефектов. В итоге у нас вымываются врачи из системы, их средний возраст увеличивается, кадровый дефицит нарастает, — объяснил Прохоренко.

Эксперт выделил еще две причины дефицита врачей. Во-первых, многие медработники погибли во время эпидемии ковида. А во-вторых, анестезиологов, хирургов и прочих узких специалистов отправили на СВО.

— И вот в качестве одной из мер, лет пять назад минимум, было принято решение о том, чтобы способствовать притоку врачей-мигрантов. С 2018–2019 годов поток увеличился значимо. И мы видим, что в России их уже ощутимое количество, — говорит Прохоренко.

«В 90-е годы мы потеряли инженеров, а сегодня теряем врачей»

Семен Гальперин, президент «Лиги защиты врачей»

Приток врачей-мигрантов с дефицитом специалистов связывает и президент «Лиги защиты врачей», кандидат медицинских наук Семен Гальперин. По его мнению, нехватка медперсонала возникла из-за неграмотного руководства в системе здравоохранения.

— Это очень плохая ситуация, и наше здравоохранение нуждается в коренных изменениях, в том числе и система управления. Увеличение количества специалистов, не совсем владеющих русским языком, — показатель кризиса, который достиг напряженного уровня, — сказал доктор.

При этом точных цифр дефицита врачей никто не называет. Прохоренко рассказал, что принимал участие в аналитической работе на рубеже XX–XXI веков — уже тогда нехватка специалистов в России составляла около 40–50 тысяч врачей и 60–80 тысяч медсестер.

— Где-то я натыкался на сведения, что только в Москве не хватает 25 тысяч врачей первичного звена. Поэтому оценка 50–60 тысяч не является завышенной, — добавил эксперт.

Диплом получили, а язык не выучили
Чаще всего пациенты жалуются на то, что не могут найти контакт с приезжим врачом, так как у него есть проблемы с русским языком. Многие также сомневаются в уровне подготовки специалиста. По словам экспертов, среди врачей-мигрантов немало хороших докторов, но бывает всякое, тем более что к ним у руководства требований меньше.

Почему так происходит? По словам Гальперина, врачи, приезжающие из бывших советских республик, допускаются к работе без сдачи экзаменов. Кроме того, они пользуются упрощенной системой получения гражданства — через шесть месяцев они имеют право подать на вид на жительство, а через 12 месяцев — на гражданство.

«Поэтому через год пребывания в России они фактически уже не мигранты, а граждане РФ с медицинским образованием, полученным в союзных республиках»

Николай Прохоренко, эксперт в области здравоохранения

При этом Прохоренко отметил, что многие приезжие работают в клиниках, ориентированных на трудовых мигрантов.

— То есть киргизы лечат киргизских трудовых гастарбайтеров, узбеки — узбекских. Они работают со своими соотечественниками, и это правильно, потому что трудовые мигранты, которые приезжают к нам, сталкиваются с недостатком коммуникации. Врачи не понимают, какие симптомы они описывают на ломаном русском, — рассказал он.

«Получает зарплату и ничего не делает»
Мы пообщались с одним из подобных врачей-мигрантов: Карим работает участковым терапевтом в одной из московских поликлиник. Он приехал в Россию из Нигерии в 2014 году, отучился в Воронежском государственном медицинском университете имени Бурденко, но очень долго не мог найти работу.

— Сначала я подрабатывал в ресторане общественного питания, потом в такси. К концу второго курса я пытался устроиться в больницу, мне сказали: «У вас только студенческая виза, мы не сможем вас взять». Тогда я выучился на массажиста, устроился в салон. После окончания вуза я переехал в Москву, чтобы отучиться в ординатуре. Там с работой было еще сложнее, — рассказал MSK1.RU иностранец.

Карима спасло разрешение на временное проживание — после его получения он наконец смог найти нормальную работу, хотя некоторое время сталкивался с отказами.

— Я пытался устроиться в несколько поликлиник. По телефону всё нормально, а когда приходишь на собеседовании, говорят: «Вы гражданин РФ? Нет? Тогда не рассматриваем».

«Или приходишь, а с тобой не хотят общаться, говорят: "Сиди в коридоре, жди"»

Карим, врач-мигрант из Нигерии

Недавно Карима взяли в столичную поликлинику — теперь он работает участковым терапевтом. В день мужчина принимает 25 пациентов. Однако с непринятием приходится сталкиваться и сегодня.

— Везде есть люди, которые смотрят на тебя, не хотят подходить ближе, слова говорить. Не скажу, что коллеги плохо ко мне относятся, но в случае чего не особо хотят мне помогать. Обидно, конечно, когда пациент приходит на прием, видит меня, а потом говорит: «Я перезапишусь», «Я передумала». А если я не назначаю больным то, что они хотят, потому что не положено: какое-то обследование, УЗИ — сразу начинается: «Ой, черножопый, приехал сюда, получает зарплату и ничего не делает», — сетует врач.

Подтвердить квалификацию надо, но не всем
Допуск врачей-мигрантов к работе в России осуществляется по следующему сценарию: сначала специалист подает документы об образовании в Рособрнадзор — там комиссия определяет, соответствует ли квалификация доктора нужным требованиям. Об этом нам рассказал генеральный секретарь ассоциации «Росмедобр», заместитель председателя правления АСМОК (Ассоциации профессиональных медицинских обществ по качеству медицинской помощи и медицинского образования) Залим Балкизов.

— Если эти документы успешно признаются, тогда врачи обращаются в Росздравнадзор. Там они регистрируются в системе, получают документ с GR-кодом, и дальше для того, чтобы получить допуск к работе, они должны пройти процедуру аккредитации, — объяснил он.

Аккредитация включает три этапа: тестирование, оценку практических навыков и решение ситуационных задач на компьютере. Есть еще и предварительный этап: специалист должен ответить на 30 вопросов, чтобы получить допуск к процедуре первичной аккредитации.

«Одно дело — признать, что образование соответствует. А другое дело — допустить к медицинской деятельности уже по местному законодательству»

Залим Балкизов, генеральный секретарь ассоциации «Росмедобр»

При этом для врачей, которые приезжают из бывших советских республик, действует упрощенная система. Им не нужно подтверждать свою квалификацию, так как у большинства стран ближнего зарубежья с Россией заключены договоры.

В России признаются дипломы о высшем образовании, полученные в Азербайджане, Армении, Казахстане, Кыргызстане, Таджикистане, Белоруссии, Туркмении, Молдове и Эстонии.

— У большинства стран есть договоры о признании образования, их квалификация у нас автоматически признается. Например, у Узбекистана или Казахстана. Но аккредитацию в любом случае должны проходить все, — уточнил Балкизов.

Кроме того, сейчас упрощенный порядок допуска к работе действует для врачей, которые приезжают из новых территорий РФ или имеют украинский диплом об образовании.

По мнению Прохоренко, система подтверждения квалификации несовершенна — фильтр не работает на все 100%.

— Когда приезжает врач из Белоруссии, он не хуже нашего. А когда приезжают из некоторых южных республик, бывает по-разному. Потому что там были вузы, которые готовили хороших врачей, а были такие, которые не отличались качеством, — сказал он.

Эксперт добавил, что в мире давно установлена система адаптации врачей — своеобразная переподготовка. Если врач приезжает в США или Европу, он должен заново пройти резидентуру, ординатуру.

— У нас в принципе существует такое правило, но для врачей, приезжающих из территорий вне бывшего Союза. Притом что предъявлять такие требования врачу, приехавшему из Европы или Америки, было бы смешно, — отметил Прохоренко.

Нужно провести реформы
Сегодня медики отказываются от профессии, как только заканчивают институт. Они не доходят до поликлиник, оседают в парамедицинских организациях, фармкомпаниях, занимаются продажей медицинского оборудования.

По словам Прохоренко, примерно 25–30% выпускников медвузов не идут работать в систему здравоохранения. Как решить проблему дефицита врачей? Прохоренко предлагает увеличить им денежное пособие, выдать льготы по ипотеке, пересмотреть требования и сделать профессию доктора более привлекательной.

— Нужно подумать очень крепко, что имидж врача должен быть поднят. В СССР имидж был выше, чем сейчас. А также посмотреть, чтобы дипломированные медики были заняты именно врачебной работой, потому что половина времени на приеме пациента уходит на заполнение бумажек, — сказал эксперт.

В свою очередь Гальперин подчеркнул, что миграция существует во всем мире, но в большинстве стран она несет положительный результат, потому что на работу устраиваются лучшие.

«А у нас немного всё иначе, мы хватаемся за тех, кто нигде больше устроиться не может»

Семен Гальперин, президент «Лиги защиты врачей»

Кроме того, есть вопросы к постдипломному образованию. Гальперин говорит, что нередко там торгуют справками и аттестациями.

— Всё разрушила система оптимизации — перевода на коммерческую основу. Она привела к тому, что в медучреждениях всё меньше требуется специалистов, имеющих знания, и всё больше врачей, которые торгуют медицинскими услугами.

Доктор считает, что нужно полностью пересмотреть систему здравоохранения, так как в России осталось «чиновничье-бюрократическое управление» — такого нет нигде в современном мире. А заниматься реформами должен не просто Минздрав, а профессиональные объединения врачей.

Редакция .RU направила запрос в Министерство здравоохранения России, чтобы узнать официальную информацию о работе врачей-мигрантов и планах властей по этому вопросу. Как только придет ответ, мы опубликуем его на сайте.




тыц
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
alex339
20.10.2023 - 11:50
74
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 1.05.15
Сообщений: 267
эхх... понапускали ослоебов...

PS. минусит таджикодагестанскоузбекский специалист медицинского дела ?

Это сообщение отредактировал alex339 - 20.10.2023 - 11:54

Дипломы подтвердили, а язык не выучили. Почему российские поликлиники заполонили врачи-мигранты
 
[^]
god1941
20.10.2023 - 11:50
-6
Статус: Online


YM

Регистрация: 28.02.07
Сообщений: 590
Хуясе простыня. А в чем недовольство то? Ну некому больше работать. Русские все менеджеры и безработные.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
0ben
20.10.2023 - 11:51
39
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.03.19
Сообщений: 728
Все знают кого благодарить нужно
 
[^]
bereg79
20.10.2023 - 11:53
60
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 588
Я приехал из аула, чтоб на рынок торговать,
Только кныжка медыцынский мне велели показать.
Палыклиник отправляли, чтоб давал моча и кал,
И скелет своя без мяса на экране показал.
Кров сосали как вампыры, ноги били молоток,
И в глаза чего-то лили, чтобы лучче видить мог.
Долго в ухе ковыряли ватка, всунутый женой,
Много буква показали — я не знаю ни одной.
Я ходил туда неделя, много дэньги касса дал,
А жена моя на рынок он без кныжка таргавал.
Наконец мне кныжка дали, прилэпили фотка мой,
Пачему-то написалы, что не вижу и глухой.
А на рынка мне сказали, что в подзэмный переход,
Наши кныжка тарговали и недорого берёт.
Я решил, что это слышком — зарабатывать горбом.
И купыл красивый кныжка, очень твёрдый и с гербом.
Сам тэперь хожу в халате, и в кармане молоток.
Принымаю гостербайтер бесконечная поток.
Ассыстэнт, моя Наташа, может кныжка заполнять.
Я патом на эти буква ставить личная печать.
Из аула переехал весь агромный мой родня.
И наверно целый клиник скоро будэт у меня.
Мы уже купилы зданий, быстро дэлаем ремонт,
И у всех образований из падзэмный переход.
Пусть сэгодня мы устали — завтра будэм отдыхать,
ДЭНЬ РАБОТНИК МЭДЭЦИНСКИЙ всем аулом отмэчать.
Вся коллэга поздравлаим и желаим долго жить!
И чтобы многа гастербайтер продалжала к вам хадыть… © из интернета
 
[^]
Grimlen
20.10.2023 - 11:54
11
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 15.03.20
Сообщений: 5379
Потому что население голосует за Володю.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Патриккей
20.10.2023 - 11:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 2931
Мне по барабану национальность врача,мне важен результат.Желаете пример?. У жены сильно упало зрение. Пошла в поликлинику,врач русская дама,осмотрела за 3 минуты,сказала,что это возрастное и направление на операцию дать не может. Пошла повторно ,к другому врачу,фамилию долго выговаривать. Минут 20 он провел ее через несколько приборов,посоветовал подождать месяц и еще раз придти,повторно осмотрел и выписал направление в Боткинскую. Зрение теперь отличное

Это сообщение отредактировал Патриккей - 20.10.2023 - 12:05
 
[^]
Acмодей
20.10.2023 - 11:57
23
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 3475
В мед хер поступишь, но дефицит медиков, может закрыть несколько экономических ВУЗов, а их финансирование направить в мед ВУЗы?
 
[^]
Crocodile108
20.10.2023 - 11:57
15
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.23
Сообщений: 3994
Жаловаться надо, завалить этот Минздрав и Прокуратуру жалобами, если жалоб наверх нет, то они считают, что все довольны и все в порядке. Надо их, их же методами.

Это сообщение отредактировал Crocodile108 - 20.10.2023 - 11:58
 
[^]
Steel666
20.10.2023 - 12:00
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.23
Сообщений: 1142
Хорошо когда есть знакомый наш специалист, соседка как вариант.
У меня мать например с огромным опытом.
А у кого нет таких?
Да проще калачиком свернуться и тихонько сдохнуть у себя дома, чем лечится у тех кто нихуя не понимает в медицине.

Вот на Медкнижку сдавал недавно, в целом всё норм, если бы не "Зульфия" которая анализ крови брала.
Она как будто специально мне больно делала.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
SuvoroFF
20.10.2023 - 12:00
35
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.21
Сообщений: 2028
Осваивают територию. А еще в полиции манструбеки.
Скоро очень,, весело,, будет.
Мы в ближайшем будущем, будем как индейцы в америке. И это даже не шутка
Чувствую, с диванов так и не встанем, ну чтожжжж, это наш выбор осознанный.
 
[^]
Никсол45
20.10.2023 - 12:01
9
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.05.22
Сообщений: 630
Ощущение абсурда и дичи растет с каждым днем конскими темпами. Сумасшедший дом, сюр.
 
[^]
Steel666
20.10.2023 - 12:02
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.23
Сообщений: 1142
Цитата (Патриккей @ 20.10.2023 - 11:56)
Мне по барабану национальность врача,мне важен результат.

Да это понятно.
А когда медик не знающий Русский язык лезет в Гугел, типа чо у тебя там за недуг, у тебя будет доверие к нему?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Свояк
20.10.2023 - 12:04
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.14
Сообщений: 14121
Кроме врачей и менты скоро все будут черненькими.
 
[^]
апатозавр
20.10.2023 - 12:05
-2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 463
Цитата (god1941 @ 20.10.2023 - 14:50)
Хуясе простыня. А в чем недовольство то? Ну некому больше работать. Русские все менеджеры и безработные.

Ты осилил? Я нет.
---------------------
А еще блохеры и пейсатели
 
[^]
NiceCar
20.10.2023 - 12:05
25
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.19
Сообщений: 9699
Забавно сейчас читать то о чем я говорил 20 лет назад, а те кому я это говорил ухмылялись и ёрничали, вот сейчас в полуклиниках сидите и ухмыляйтесь))
Забавно конечно, я этому папуасскому недогосударству давал жизни от силы до 30го 35го года, но видимо всё произойдет еще раньше))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
gajason
20.10.2023 - 12:06
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 27.07.13
Сообщений: 894
Цитата (Steel666 @ 20.10.2023 - 12:02)
Цитата (Патриккей @ 20.10.2023 - 11:56)
Мне по барабану национальность врача,мне важен результат.

Да это понятно.
А когда медик не знающий Русский язык лезет в Гугел, типа чо у тебя там за недуг, у тебя будет доверие к нему?

учитывая уровень нашего образования, вполне себе возможно, что в поликлиниках можно встретить знающего русский язык "врача", который так же будет лезть гюгюль для установления диагноза.
 
[^]
jimgreen
20.10.2023 - 12:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.14
Сообщений: 6967
Цитата (Acмодей @ 20.10.2023 - 15:57)
В мед хер поступишь, но дефицит медиков, может закрыть несколько экономических ВУЗов, а их финансирование направить в мед ВУЗы?

И чего добьешься? Выпустишь ещё больше врачей, которые не пойдут работать в госздравоохранение?
 
[^]
IVAN0V
20.10.2023 - 12:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.11
Сообщений: 3321
Цитата (NiceCar @ 20.10.2023 - 12:05)
Забавно сейчас читать то о чем я говорил 20 лет назад, а те кому я это говорил ухмылялись и ёрничали, вот сейчас в полуклиниках сидите и ухмыляйтесь))
Забавно конечно, я этому папуасскому недогосударству давал жизни от силы до 30го 35го года, но видимо всё произойдет еще раньше))

а сам свалил?
я тоже всё предвидел и толку
 
[^]
bereg79
20.10.2023 - 12:09
7
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 588
Вообще, полагаю, что дело в подходе... Считать "услугами" лечение и учение - это путь к убийству образования и медицины.
 
[^]
MonteCarlo13
20.10.2023 - 12:12
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.01.23
Сообщений: 7973
Цитата (Патриккей @ 20.10.2023 - 11:56)
Мне по барабану национальность врача,мне важен результат.Желаете пример?. У жены сильно упало зрение. Пошла в поликлинику,врач русская дама,осмотрела за 3 минуты,сказала,что это возрастное и направление на операцию дать не может. Пошла повторно ,к другому врачу,фамилию долго выговаривать. Минут 20 он провел ее через несколько приборов,посоветовал подождать месяц и еще раз придти,повторно осмотрел и выписал направление в Боткинскую. Зрение теперь отличное

Это исключение, такой один на 10млн.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bazilanov
20.10.2023 - 12:13
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.13
Сообщений: 1897
Ну так а чего хотим, зарплата низкая, пациенты оху...е, даже когда у новорожденного куча пороков и он жив только на аппарате ИВЛ все равно катают жалобу в СК, понятное дело что следствие ничего не находит но у врача осадочек остается. Проще свалить либо из профессии либо если классный специалист то за бугор.
 
[^]
lanalane
20.10.2023 - 12:14
16
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 12.10.12
Сообщений: 938
Решила сходить в женскую консультацию по месту жительства. Устала платить уже в платной клинике.
Прихожу, а на двери табличка - врач-гинеколог Аллахвердиева Момуна Мобил-кызы blink.gif

Пошла обратно, в платную.
 
[^]
bazilanov
20.10.2023 - 12:15
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.13
Сообщений: 1897
Жена в поликлинике работала, рассказывала что к ливийцам-врачам пенсионеры наоборот ломились поскольку те были более внимательными чем отечественные.
 
[^]
CarabineR
20.10.2023 - 12:16
8
Статус: Offline


стрелок-садист фанат координат

Регистрация: 26.03.12
Сообщений: 12131
Цитата
качестве одной из мер, лет пять назад минимум, было принято решение о том, чтобы способствовать притоку врачей-мигрантов.

А кто подобное предложил - не хотят ли они сами для начала попробовать пользоваться услугами таких с позволения сказать, медиков?
Вы, бляди разваливаете своими тупыми решениями и законами целую социальную отрасль, но лечить себя и себе подобных желаете только за границей!
Ну не пидорасы парадокс ли?!

Это сообщение отредактировал CarabineR - 20.10.2023 - 12:16
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 8046
0 Пользователей:
Страницы: (3) [1] 2 3  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх