Декан МГУ призвал вернуться к системе советской школы

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kkrokod
12.05.2020 - 11:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.04.17
Сообщений: 2951
Уж сколько выходцев из старой советской школы в церквях мы видим...
А сколько их воду от Чумака заряжало...
Да и историю норовят переписать отнюдь не малолетки.
Где учился тот самый Виктор Суворов? В советских военных училищах-академиях? Или на Западе?
 
[^]
Jopsnegs
12.05.2020 - 11:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.20
Сообщений: 7794
Цитата (Sergvp @ 12.05.2020 - 10:24)
И к советской медиине, и к советской науке.
Ну и нахуа нам тогда теперешнее государство?
Олигархов нынешних оставить а к остальному вернуться?

Чтоб вернутся к советской медицине, науке и образованию их придётся расстрелять. И с ними ещё туеву хучу пособников...
 
[^]
mplane
12.05.2020 - 11:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.02.13
Сообщений: 2598
И заметьте. Ни одного горного "брата" с пальцем вверх.
 
[^]
Человечина
12.05.2020 - 11:29
3
Статус: Offline


Просто консервы

Регистрация: 2.05.17
Сообщений: 10576
Цитата (RoTozeй @ 12.05.2020 - 10:57)
По одному учебнику будут учиться десятилетиями? Зачем?? Можно же клепать каждый год новые, от тысячи разных авторов, продавать это по конской цене и со всего этого поднимать баснословное бабло!
У нас же каждый год меняются законы физики, химии и т.д., вот и нужны нам новые учебники, а старые ты себе в очко засунь, они никому не нужны, устарели.

Вот видно что тебя считать не учили, только возмущаться.

Общее количество учебников остаётся одинаковым, учебник всё равно года за 2-3 списывается. Энтропия, если ты понимаешь о чём я. А если общее количество одинаково, то и продали их за одну и ту же цену. Просто эти деньги пошли РАЗНЫМ издательствам и авторам, а не одному магнату.

А так - конкуренция. Петерсона например классные учебники, и Кауфмана. А есть реально шлак. Ну тут уж от преподавателя зависит, хороший взять учебник или говно. К сожалению от директора тоже. Но в продажность директоров (в этом случае) я не верю. Тупо слишком сложно.

И да, среди "конспирологов" гораздо больше людей с замечательным советским образованием. И я даже не исключаю что этот декан тоже конспиролог ещё тот.

Это сообщение отредактировал Человечина - 12.05.2020 - 12:26
 
[^]
Человечина
12.05.2020 - 11:31
1
Статус: Offline


Просто консервы

Регистрация: 2.05.17
Сообщений: 10576
Цитата (Jopsnegs @ 12.05.2020 - 11:28)
Цитата (Sergvp @ 12.05.2020 - 10:24)
И к советской медиине, и к советской науке.
Ну и нахуа нам тогда теперешнее государство?
Олигархов нынешних оставить а к остальному вернуться?

Чтоб вернутся к советской медицине, науке и образованию их придётся расстрелять. И с ними ещё туеву хучу пособников...

А чем олигархи образованию то мешают? Самим фактом своего существования физику опровергают, или что?
 
[^]
alx7
12.05.2020 - 11:34
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.06.08
Сообщений: 425
Учитель математики была. Классическое но точно - Мария Ивановна. На груди знак заслуженного учителя.при обзоре материала в кровь руки отбивала указкой. Иногда думал про нее в детстве что у немцев она была.. хз. Географичка тоже фанатиком была.. на всю голову. Школу закончил без троек. Но всех их помню..

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RedMoon123
12.05.2020 - 11:35
-2
Статус: Online


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 16108
Просто поверх ЕГЭ нужно еще какое-то испытание. Поступает на какой-нибудь физ-тех, пусть дополнительным испытанием будет собеседование по физике.
Старшеклассников последние 2 года школы ничему особо не учат, только натаскивают на ЕГЭ и все.
 
[^]
шелмимо
12.05.2020 - 11:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.12
Сообщений: 3034
Цитата (Senya55 @ 12.05.2020 - 10:36)
Цитата (PaSquirrel @ 12.05.2020 - 10:32)
это молиться поститься, слушать радио радонеж и любить царя? или  что за тысячелетние ценности такие?)

Ещё смотреть Телеканал «СПАС» dont.gif

Да не, давайте оставим всё, как есть. Нормально же.

Декан МГУ призвал вернуться к системе советской школы
 
[^]
123asd321
12.05.2020 - 11:38
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.07.16
Сообщений: 1080
Цитата (RedMoon123 @ 12.05.2020 - 11:35)
Просто поверх ЕГЭ нужно еще какое-то испытание. Поступает на какой-нибудь физ-тех, пусть дополнительным испытанием будет собеседование по физике.
Старшеклассников последние 2 года школы ничему особо не учат, только натаскивают на ЕГЭ и все.

Рискни, сдай ЕГЭ по физике, так чтобы хватило на физтех в нормальном вузе.

Почему ни кого не удивляет, что прежде чем водить машину (самолёт, вертолет и т .д.) необходимо выучится на определенный тип одного вида транспорта, естественно, что необходима практика вождения (натаскивание). И к экзамену по предмету (ЕГЭ) надо готовиться, учить теорию и нарешивать практику (разбирать разные типы заданий, способы решений и возможные ошибки), короче, то, что называют "натаскать".

Это сообщение отредактировал 123asd321 - 12.05.2020 - 11:43
 
[^]
hobator
12.05.2020 - 11:39
1
Статус: Offline


HOBATOR

Регистрация: 31.05.15
Сообщений: 2968
Цитата
Интересно, как совместить современные девизы "Все дети талантливы" и "Двойки не ставить", с советскими принципами ставить двойки, и оставлять на второй год?

Как стало известно СОВРЕМЕННОЙ науке, каждый ребенок талантлив в
зависимости от способностей мозга, заложенных еще до рождения.
И способ обучения надо выбирать не между советским и современным,
а создать свой, российский, учитывающий врожденные способности.
.
Задача - выявить способности объективно.
.
В будущем - церебральный сортинг, сегодня, я, извините, не в теме.
 
[^]
OSNAZ
12.05.2020 - 11:39
1
Статус: Offline


Водяной

Регистрация: 14.12.16
Сообщений: 4037
Цитата (sborod @ 12.05.2020 - 10:29)
Цитата (Lastochka79 @ 12.05.2020 - 10:25)
Но, не все вернуть надо. Я в 2000 году не сдал что-то там про партию, за три года сразу, при переводе с Тюменского. В Уфимском нефтегазе.

Про какую партию и что Вы не могли сдать в 2000-м году??? Ничего, что и Историю КПСС, и Научный Коммунизм в ВУЗах перестали преподавать чуть ли не за 10 лет до 2000-го года? smile.gif

Может по истории билет попался про РСДРП? gigi.gif
 
[^]
Laryx
12.05.2020 - 11:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 6626
Цитата (123asd321 @ 12.05.2020 - 11:38)
Цитата (RedMoon123 @ 12.05.2020 - 11:35)
Просто поверх ЕГЭ нужно еще какое-то испытание. Поступает на какой-нибудь физ-тех, пусть дополнительным испытанием будет собеседование по физике.
Старшеклассников последние 2 года школы ничему особо не учат, только натаскивают на ЕГЭ и все.

Рискни, сдай ЕГЭ по физике, так чтобы хватило на физтех в нормальном вузе

Как репетитор - могу заверить, что для этого не надо быть семи пядей во лбу.

Сын готовился к ЕГЭ, и я очень хорошо знаю, какие там задания. Вполне себе нормальные, ни лучше, ни хуже, чем были у нас.

Да, они несколько другие по форме, но знания контролируют вполне качественно.

dont.gif
 
[^]
Игорь59
12.05.2020 - 11:40
12
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.19
Сообщений: 6657
Если советское образование было таким хорошим, то зачем все эти высокообразованные люди, расхуярили самую прекрасную страну? Взялись за оружие и устроили лихие 90ые. Ведь 90ые, это следствие образованности СССР.


Советская школа была лучшей в мире!»

Миф о "лучшей в мире" советской школе состоит из двух частей — о школе как образовательном заведении и о школе как заведении социальном. Говоря о школьной образовательной системе — почему-то часто говорят, что советская школьная программа была позаимствована в Российской Империи, в её лучших гимназиях — это все полная чепуха, авторы которой слышали звон, да хрен знают, где он.

Эта ситуация была ещё более-менее характерна примерно до середины (а местами и до конца) 1920-х годов — когда страна жила отголосками октябрьского переворота и гражданской войны. В то время на серьезные реформы в образовании не было ни времени, ни средств — и многое в советских школах (в том числе и преподаватели гимназий) оставалось из прежней жизни.

С начала 1930-х годов старая система образования была полностью сломлена и уничтожена — из школ и ВУЗов полностью убрали те предметы, что учили хоть как-то мыслить (античная философия, настоящая всемирная история, риторика, логика) — заменив их на марксистские лженауки вроде "марксизма-ленинизма" или "политэкономии"; при этом многих старых преподавателей гимназий посадили в лагеря или попросту уволили. Так что забудьте про сказки о каких-то там "царских гимназиях" — от них не осталось и следа примерно к 1927-му году.

Что касается советской школы как заведения — то это было несвободное место, полное принудиловки, муштры и почти военной субординации. Учителя и завучи обладали почти абсолютными правами — а дети имели право только подчиняться. При этом многие советские учителя были типичными носителями двойной советской морали — в школах рассказывали детям про иделы коммунизма, а сами жили совсем иной жизнью...

Советские учителя жили достойно!
Это ещё одна часть большого совкового мифа о "великолепной системе образования" — якобы советские учителя жили очень прекрасно, могли всё себе позволить и в целом не знали бед. Это полная бредятина, о которой я хорошо знаю можно сказать из первых рук — так как в моей семье были учителя времён СССР.

Что можно сказать про жизнь советского учителя? Учителя в позднем СССР получали около 120 рублей зарплаты — что было совсем не много. Да, учителя не голодали — но например на мебель деньги приходилось собирать если не несколько лет, то несколько месяцев точно. Точно помню, что советские учительницы, что жили без мужей — жили очень небогато и не могли себе позволить ничего лишнего, о каком-то там "отдыхе за границей" не было и речи — к тому же такой сферы услуг в СССР не существовало в принципе, советский гражданин мог поехать только в тур по Золотому кольцу — любоваться увеличенными копиями спичечных домиков. А дома советского учителя тем временем дожидались всевозможные "планы уроков" и горы непроверенных тетрадей.

Помимо этого, надо сказать и то, что советский учитель был человеком подневольным — в советских школах не было никакой академической свободы – советский учитель был рабом директора и завуча, должен был постоянно писать какие-то отчёты и ходить на бесконечные "педсоветы", плюс мог привлекаться в качестве бесплатной рабочей силы для например поклейки окон — что благополучно перепоручал детям. И на такой системе был построен весь совок.

Советское образование было качественным!

Это, наверное самая главная часть мифа — якобы советское образование было какого-то невероятного качества, а все западные образования только на него и смотрели, раззявив рот от зависти.

Разумеется, всё это сплошные сказки. Как я уже написал выше — гуманитарное советское образование сплошь состояло из лженаук вроде "марксизма-ленинизма" и прочих "измов", более-менее прилично излагались технические предметы — но они учили больше каким-то инструментальным вещам — скажем, как рассчитать тот или иной логарифм. Свободно мыслить и находить причинно-следственные связи людей не учили вовсе.

Происходило так по одной простой причине — по-настоящему образованный человек рано или поздно поставил бы под сомнение легитимность всего советского строя, так как имел бы возможность сравнивать и делать свои выводы, что было совсем не нужно советской власти.

По сути, в ВУЗах людей обучали простым утилитарным навыкам, что позволяли выполнять производственные операции различной степени сложности, готовили так сказать винтики в систему — но не учили мыслить. И все эти косяки советской образовательной системы сразу же всплыли в девяностые годы, как только советский человек столкнулся с чем-то, что не соответствовало советской действительности — начал "заряжать" банки с водой у телевизора — потому что считать логарифмы в ВУЗе научили, а общекультурный уровень, кругозор и мышление оставались совковыми.

Кризис советского образования начался в девяностые!

Фанаты СССР время от времени вскрикивают, что вся деградация великого советского образования началась якобы только при Горбачёве, а некоторые утверждают, что все проблемы начались только в девяностые годы. Как только такому фанату СССР покажешь фотоснимок школы семидесятых годов — как тут же раздастся крик о том, что это фото сделано не ранее 1996 года, когда "Гайдар уже разворовал целиком и полностью всю страну".

На самом деле проблемы в советском образовании начались задолго до — уже в шестидесятые годы многие даже чисто технические дисциплины преподавались из рук вон плохо — молодежь бежала в города из нищих деревень, для них массово открывались ПТУ, где все науки преподавались чаще всего на низком уровне. Кроме того, были проблемы и с обновлением преподавательского состава и существовал дефицит кадров — молодежь не спешила идти учиться на слабо оплачиваемую работу учителя, и часто в школах работали дамы уже глубоко пенсионного возраста (70+ лет) — посмотрите хотя бы советские фильмы, в них полно таких пожилых училок.

Помимо этого, примерно с 1970-х годов зарплата учителя стала стремительно падать — если в 1960-м году зарплата учителя составляла 79% от средней зарплаты в промышленности, то в 1985-м — всего 63%. В общем, как видите — все "проблемы школ девяностых годов", вроде дефицита кадров, пожилых брюзжащих учителей и нищенской зарплаты — начались ещё в СССР.

Советское образование было бесплатным!
Этот миф имеет ровно те же корни, что и россказни о "бесплатных" советских квартирах, которые я уже неоднократно разбирал в своём блоге — почитайте хотя бы вот этот пост. Повторю лишь главное — в стране нет ровным счётом ничего бесплатного. У государства нет никаких собственных денег, есть только деньги граждан, которые те заработали для этого государства — принесли эти средства в бюджет в виде налогов.

Советский человек тем и отличался от гражданина развитых стран, что никогда толком не знал — сколько и за что он платит. А налоги на самом деле были колоссальными и в отдельные этапы существования советского государства доходили до 80-90 копеек с каждого заработанного рубля. То есть, в чистом виде рабочий Иванов должен был получить например 1000 рублей, которых ему хватило бы и на оплату ипотеки, и на оплату хорошей школы для детей, и медицинской страховки, и ещё оставалось бы рублей 500-600 свободных — но вместо этого Иванов получал на руки 120 рублей и россказни о чём-то там "бесплатном". Вот ровно таким образом это всё и работало.

Помимо этого — советское образование в "великие" сталинские годы было платным ещё и в прямом смысле (а не только в виде налогов) — с 1940 по 1956 год взималась немалая плата за обучение в восьмом, девятом и десятом классах, а также под этот закон попадали все высшие учебные заведения — в сталинские годы за "вышку" надо было платить (бесплатно государство могло предоставить только "вышку" в виде пули).

И ещё нельзя не сказать про один очень важный момент — несмотря на то, что советский человек платил за всё немалые деньги (пусть и косвенно, в виде налогов) — он в довесок получал чисто совковую несвободу. "Бесплатную" квартиру, как и "бесплатную" школу, нельзя было выбрать, было очень сложно поменять, и в целом отношение было таким, словно государство подарило вам что-то из своего кармана, а вы тут ещё и ерепенитесь. "Берите что дают, а то и этого не будет!" — как бы говорило государство, забывая о том, что все эти "бесплатные" блага были созданы за налоги граждан.

Вместо эпилога.

Вместо эпилога хочется написать несколько слов о современном образовании. Принято считать, что оно ушло очень далеко от СССР — но это не так. И в России, и в Беларуси, и в Украине школьное образование остаётся в достаточной степени совковым — дети всё так же должны вставать при входе учителя (атавизм, оставшийся от совковой муштры), осталась неизменной система разделения на классы, система отношений завуч-учитель-ученик, казарменная принудиловка и совковая несвобода.

Кроме того — большинство современных учителей учились ещё во времена СССР и носят в головах совок, так что я даже не знаю, когда здесь наступят перемены...

Это сообщение отредактировал Игорь59 - 12.05.2020 - 11:42
 
[^]
llseoll
12.05.2020 - 11:42
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.14
Сообщений: 1088
Не шибко декан МГУ шарит в образовании, как я вижу)))
Образование нужно реформировать по модели лучших мировых вузов, а так как из первых 10 лучших 9 находятся в США и Англии, то понятно в какую сторону нужно смотреть! Но до того, как что-то реформировать, может лучше сперва зарплату профессорам нормальную сделать, чтобы предметы не по остаточному принципу преподавались, а лучшими!
 
[^]
Laryx
12.05.2020 - 11:42
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 6626
Цитата (Человечина @ 12.05.2020 - 11:29)
Вот видно что тебя считать не учили, только возмущаться.

Так это - весь ЯП такой...

Дай повозмущаться, да покидаться дерьмом... gigi.gif

Логических доводов, как правило, очень и очень мало...

То, что именно выпускники советской системы массово "заряжали" воду у телевизоров - это о чем говорит ? О качестве системы образования ?
 
[^]
Vicemaxx
12.05.2020 - 11:42
10
Статус: Offline


Антикоммунист

Регистрация: 5.07.18
Сообщений: 739
ЕГЭ бы хоть раз написать и сдать попробовали бы, чем гнать на эту систему, ЕГЭ по факту единственная полезная вещь, сделанная в стране за 20 лет.

Толи дело в СССР: отличника или любимчика можно тащить вверх ещё в школе, экзамены сдать по блату на высший балл своим же училкам, которые их тянут. Детишки номенклатуры КПСС ещё на стадии начальной школы точно знали, что им запасли место в лучших ВУЗах Союза, на любого нелюбимого ученика/студента можно написать характеристику и сломать ему жизнь на любой стадии, не дав поступить куда-то выше районного ПТУ.
 
[^]
Airhunter
12.05.2020 - 11:42
-1
Статус: Offline


Участник битвы за оливки.

Регистрация: 8.03.18
Сообщений: 2680
Цитата (Senya55 @ 12.05.2020 - 12:25)
Цитата

Декан МГУ призвал вернуться к системе советской школы

А как решить проблему поступления в ВУЗы?
Как в СССР? За взятки на престижные факультеты в МГУ и другие Московские ВУЗы?
Или в захудаленький институт в Мухосранске, без дальнейших перспектив?

А сейчас иначе?! Поступающие - из кавказских республик... Умные стали?
 
[^]
vandereelk
12.05.2020 - 11:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.10.09
Сообщений: 5454
Только если долбоебов будут отсеивать с первых классов.
 
[^]
123asd321
12.05.2020 - 11:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.07.16
Сообщений: 1080
Цитата (Laryx @ 12.05.2020 - 11:39)
Цитата (123asd321 @ 12.05.2020 - 11:38)
Цитата (RedMoon123 @ 12.05.2020 - 11:35)
Просто поверх ЕГЭ нужно еще какое-то испытание. Поступает на какой-нибудь физ-тех, пусть дополнительным испытанием будет собеседование по физике.
Старшеклассников последние 2 года школы ничему особо не учат, только натаскивают на ЕГЭ и все.

Рискни, сдай ЕГЭ по физике, так чтобы хватило на физтех в нормальном вузе

Как репетитор - могу заверить, что для этого не надо быть семи пядей во лбу.

Сын готовился к ЕГЭ, и я очень хорошо знаю, какие там задания. Вполне себе нормальные, ни лучше, ни хуже, чем были у нас.

Да, они несколько другие по форме, но знания контролируют вполне качественно.

dont.gif

Тогда о каких доп экзаменах ещё идёт речь? Задания нормальные, высокобалльников не так уж и много.

"В 2019 году в ЕГЭ по физике приняли участие 149 400 человек (99% из них - это выпускники текущего года). Количество желающих сдавать физику в течение последних 3 лет постоянно уменьшается: 2017 год - 155 281 человек, 2018 - 150 650 человек.

Средний балл ЕГЭ по физике вырос - 54,4 (в 2018 году - 53,2 балла).

Вырос процент выпускников, не преодолевших порог минимальных баллов - 6,6% (в 2018 году – 5,6%).

Есть положительная динамика и по количеству высокобалльников с результатом 81+. В 2019 г. такие баллы получили 8,58% (в 2018 году - 5,61%).

100 баллов в 2019 году набрали 473 участника экзамена (в 2018 году - 255 человек)."

Это сообщение отредактировал 123asd321 - 12.05.2020 - 11:47
 
[^]
Игорь59
12.05.2020 - 11:45
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.19
Сообщений: 6657
Кто дрочит на СССР, сходите в стоматологию и вылечить хотя бы один зуб, как лечили в СССР. У вас это сссрдрочерство быстро пройдёт.

Это сообщение отредактировал Игорь59 - 12.05.2020 - 11:45
 
[^]
LuckyEB
12.05.2020 - 11:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.10.07
Сообщений: 5962
Цитата (wolfering @ 12.05.2020 - 10:21)
Надо возвратиться к советской школе.

К сожалению, читая этот текст подумал, что Панорама.
 
[^]
ERRATA
12.05.2020 - 11:45
-2
Статус: Offline


EVIL BOY

Регистрация: 31.03.10
Сообщений: 24610
Единственное, что из советской школы я бы вернул, это реальные экзамены в ВУЗы, остальное там тащемта много где ничем не отличается от сегодняшней школы, что средней, что высшего образования, тк "он" сказал, что профессура еще жива, ну так она можно подумать что-то кардинально поменяла на своем рабочем месте , только старые научные работники прогрессивно развивались 30 лет, а во многих учебных ВУЗах как был совок так тащемта и остался.
Он небось хочет, чтоб народ опять "кпсню" зубрил )))

Это сообщение отредактировал ERRATA - 12.05.2020 - 11:50
 
[^]
Laryx
12.05.2020 - 11:46
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 6626
Цитата (Airhunter @ 12.05.2020 - 11:42)
А сейчас иначе?! Поступающие - из кавказских республик... Умные стали?

Коррупция - это совсем другое дело, и тут система образования ничем от остальных областей народного хозяйства не отличается.

Ты еще про диссертации липовые вспомни ! Целое общество организовали - диссернет, которое пытается выводить на чистую воду обладателей фальшивых диссертаций, и там признается, что корни проблемы лежат еще в СССР.

Так что хоть со старой системой, хоть с нынешней - коррупция одинаково влияет на результат...

why.gif
 
[^]
ZloyTolik
12.05.2020 - 11:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.12.19
Сообщений: 1102
Скажем так, прям вот на 100% возвращать смысла нет, хорошо бы учитывать изменения, произошедшие в мире за последние 30-40 лет (у всех есть планшеты, телефоны и компы с доступом к Интернету). Однако то, что есть сейчас, конечно, лажа по большому счёту и явно хуже чем в СССР было.
 
[^]
Laryx
12.05.2020 - 11:47
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 6626
Цитата (vandereelk @ 12.05.2020 - 11:44)
Только если долбоебов будут отсеивать с первых классов.

А как ты их отсеешь, если даже на ЯПе их - валом ? gigi.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 20741
0 Пользователей:
Страницы: (16) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх