Россияне не смогут заменить мигрантов на стройках

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 18 19 [20] 21   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Януарий
17.12.2021 - 22:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.15
Сообщений: 4321
Цитата (Veliar331 @ 17.12.2021 - 05:29)
Цитата
Но российские граждане не готовы работать на стройках «даже за большие деньги», они хотят иметь свободное время. При этом технологий, которые могли бы кардинально облегчить работу на объектах, пока не существует. Свое мнение Шевкун высказал «Секрету фирмы».


Интересно что этот хуеплёт считает "большими деньгами"? Наверняка думает, что для работяг и 50к за одиннадцати часовой рабочий день - охуенно большие деньги.

ты сильно будешь удивлен, но там зп давно ушли за 100к и выше. Только русскому туда хуй попадешь, все делит диаспоры между собой.
 
[^]
Mentat
17.12.2021 - 23:05
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.07
Сообщений: 11506
"сказочники" (пиздаболы)

обеспечивайте нормальные условия труда, а не на отъебись будет у вас везде работников в достатке
а экономя на всём только и остаётся что обвинять всех вокруг кроме себя
 
[^]
Santo062
17.12.2021 - 23:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 16348
makahito
Цитата
я в 90-ые работал на стройке, в Москве, вполне можно было 800-1000 баксов заработать ( не помню уже сколько это в тех миллионах рублей было), подозреваю что если в баксах, то сейчас такие же заработки, а квартиры выросли в цене в разы.
Заработная плата работников очень маленькая составляющая цены квартиры.
Самое главное: никаких таджиков не было, появились украинцы, а работали мы по 8 часов. В две, а иногда и в три смены.
Так что относительно небольшая цена квартиры позволяла и платить и без мигрантов обходиться. Украинцев было немного.
Значит дело не в мигрантах и З/п, а в том что так удобно работодателю.

В 90-х, а конкретно в 98-99гг. я подрабатывал сторожем на даче новых русских в Подмосковье, в районе п.Селятино. Так вот, з/п разнорабочего, принеси-подай была 300$ , более-менее нормального специалиста 500-800$, профи зарабатывали по 1000 и больше.
Я как то общался с ребятами с Белоруссии, они тысячу в легкую в месяц зарабатывали, а зачастую и сильно больше, но ребята реально головастые были и руки откуда надо. К ним очередь стояла из клиетнов, и ждали, пока они сделают работу на даче, где я охранником работал, они курсировали с одной дачи на другую, как переходящее красное знамя.
Для сравнения, зарплата летехи, типа меня, была 30$, подполковника, командира дивизиона 65$.
Но это были времена, когда у новых хозяев жизни деньги были шальные, они их тогда особо не считали и платили довольно хорошо. Золотые времена строителей всех мастей. Помню попросили строительный мусор собрать и сжечь, заплатили за день ненапряжной работы мою полмесячную зарплату в армии.
 
[^]
Яалкаш
17.12.2021 - 23:19
2
Статус: Online


Хуйпиздаджигурда

Регистрация: 26.08.15
Сообщений: 7264
Пиздец какой-то. Рабы в конец охерели! Овцинироваться не хотят, за бесплатно въебывать по 11 часов не хотят. Надо срочно что-то делать с этим! Ведь ебиную партию абсолютным большинством выбрали, и они все законы только для народа пишут!

Бляди...
 
[^]
Министр
17.12.2021 - 23:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.14
Сообщений: 13307
И как в Советском Союзе без мигрантов обходились. why.gif
 
[^]
vistador
17.12.2021 - 23:28
1
Статус: Offline


Отец русского телевизора

Регистрация: 28.06.09
Сообщений: 8334
Цитата (Angeleyes1 @ 17.12.2021 - 02:36)
Ага, так они и стали работать по 11 часов. Они могут изображать бурную деятельность эти 11 часов. В реале х... пинать половину времени.

прошлым летом на соседнем переулке таджики строили кому то дом. Видно что бюджет неслабый...

я мимо собаку прогуливал и часто наблюдал как идет строительство...

и вот как не пройду мимо- половину работников ( их всего 6-7 было) сидели , слушали свою национальную музыку в мобильнике..в общем пинали хуи...
ктото работал, но человека три -четыре - реально сидели пиздоболили "шекельме бермебе"

дом построили быстро, но там спецтехнику гоняли разную...блоки на второй этаж им подавали автокраном..доски под крышу , тоже манипулятором.

пс

нанимал бригаду на строительство своей крыши.
Главный работяга был русский, второй его очень толковый помощник- немолодой уже узбек, лет 45.. остальные молодые джамшуты, подай принеси.без слез не глянешь.


в общем как я понял, если это все оптимизировать и начать платить нашим хотя бы 100 тыс, то можно и наших работяг подобрать и воспитать.

Это сообщение отредактировал vistador - 17.12.2021 - 23:30
 
[^]
Лэндл
17.12.2021 - 23:46
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.11.15
Сообщений: 887
Да хуй там. Минуси таджикистон.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vdc
17.12.2021 - 23:52
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.16
Сообщений: 4758
Цитата (kab1979 @ 17.12.2021 - 17:03)
Да Да русские ленивые. Опять суки завели шарманку. То что человек хочет быть с семьей, нормально питаться и жить не в коробке из под холодильника. Это он сука с жиру бесится.

Так пусть учится, получает такую квалификацию чтобы работодатель только и мечтал чтобы тот в его офисе сидел восьмичасовой рабочий день
А так слишко много желающих сидеть на жопе ровно и винить всех из-за своей тупости и лени
 
[^]
VladosKokos
18.12.2021 - 00:16
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.01.21
Сообщений: 746
Бля, и этот представитель на полном серьезе высказывает своё мнение о нарушении ТК? Блядь, а потом мы удивляемся, как это кран наебнулся, а почему тоннель затопило, я с хуя-ли дом упал, ебааать асфальт каждый год меняем…Зла не хватает с таких дилетантов!
В шею из отрасли только за такое высказывание, и мокрой доской плашмя по голой жопе, в догонку!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kony
18.12.2021 - 00:18
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.04.11
Сообщений: 2696
Цитата (Славик2 @ 17.12.2021 - 02:37)
А почему нельзя работать пять дней в неделю и по восемь часов в сутки?
Этот дяденька, совсем того, этого..?  cranky.gif

Наверно потому что стройка это не кабинет в офисе.
Смотрю в начале темы много сидельцев на стульях отметились в познании ТК. Но вот сами больше чем уверен чтоб показать свою значимость часто по часу-два добровольно не оплачиваемо перерабатывают. Плюс свято верящие что существует только такой рабочий график как у них. Что нет производств с графиком 2/2 с 12 часовым рабочим днем. И так же нет работы вахтой.
Все строки сейчас вахта по основным специальностям. Потому так мало желающих работать на стройке. Межвахту то не платят. Так что озвученные зарплаты можно смело делить на два. Или в межвахте рвать пуп на другой работе.

Это сообщение отредактировал kony - 18.12.2021 - 00:22
 
[^]
stic64
18.12.2021 - 01:24
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.10.18
Сообщений: 209
Вот за всю Россию, не надо! У нас в городе на стройках вполне славянские рабочие работают, есть, конечно казахи и даги, но джамшутов практичеси нет. Дорожники - традиционно - армяне. И да, Москва зажралась.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Zahas
18.12.2021 - 02:45
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.10.16
Сообщений: 681
Цитата (Veliar331 @ 17.12.2021 - 02:35)
За последнее время зарплаты особо никто не поднимал, а квартиры в цене нехуёво так выросли. Так что не сильно цены связаны с уровнем зарплат.

Особо не интересовался темой, но есть подозрение, что в себестоимости дома основные затраты это земля и коммуникации. Заработная плата далеко не на первых местах, даже если её поднять в 2-3 раза.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
IronCabbage
18.12.2021 - 02:52
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.12.21
Сообщений: 2543
Не ведитесь. О теме найма только россиян на стройки заговорили только потому, что за такие деньги как сейчас уже, не идут даже гастврбайтеры. Если бы хватало гастеров, никто и не завёл бы разговора про эту больную тему.
 
[^]
sibsemr
18.12.2021 - 04:28
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 27.09.17
Сообщений: 877
Какая показательная тема - одно умничанье про ТК РФ. Ясен пень, умничают специалисты, которые однажды видели на картинке мастерок/лопату/каску.
Нету нигде на стройках обязаловки по 25/7. Года так с 1953-го с 5 марта, примерно. Не хочешь оставаться после 17-ти - твоё право.
У мастера/прораба только обязанность сроки выдержать, работяги уже лет 30 точно неприкасаемые.
 
[^]
nameofmynik
18.12.2021 - 04:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 2279
Цитата (kony @ 18.12.2021 - 00:18)
Цитата (Славик2 @ 17.12.2021 - 02:37)
А почему нельзя работать пять дней в неделю и по восемь часов в сутки?
Этот дяденька, совсем того, этого..?  cranky.gif

Наверно потому что стройка это не кабинет в офисе.
Смотрю в начале темы много сидельцев на стульях отметились в познании ТК. Но вот сами больше чем уверен чтоб показать свою значимость часто по часу-два добровольно не оплачиваемо перерабатывают. Плюс свято верящие что существует только такой рабочий график как у них. Что нет производств с графиком 2/2 с 12 часовым рабочим днем. И так же нет работы вахтой.
Все строки сейчас вахта по основным специальностям. Потому так мало желающих работать на стройке. Межвахту то не платят. Так что озвученные зарплаты можно смело делить на два. Или в межвахте рвать пуп на другой работе.

вот из за таких как ты невидящих реальности и не понимающих действительности витающих в каких то своих облаках и умеюие красиво пиздеть и происходит весь пиздец в стране.
У меня отец каменщиком был. В СССР. и как о он по вечерам дома был. И по выходным. И все как то строилось.
Вахта это вахта, и я могу понять её на севере. Но не могу понять вахту в той же москве. В москве вахта на стройке выгодна только чуркам. и все. Местные строители не пойдут на вахту.
Вся тема про это.
 
[^]
treeton
18.12.2021 - 05:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (Former64 @ 17.12.2021 - 08:08)
Так, "ни о чём".
Мысли "вслух".
ДСК и СМУ Советских времён, гражданское строительство.
Работал Народ, не уходил.
А зарплаты-то были невысокие, по меркам  СССР.

В пределах 200 рублей в месяц. То что мне ближе - электромонтажники- зарплата "внутрянщиков" и особенно "стендовиков"(стендовая проводка)кратно ниже чем у "силовиков" в конторах типа думаю, известных многим СМА, СЭМ, МСУ Минсредмаша.
Там у электромонтажника 5го разряда зарплата в среднем от 300 и много выше.

Примерный уровень зарплат в типичной конторе, занимавшейся гражданским строительством(ориентировочно 5й разряд)
Каменщик. Ставка около 150...170.
Монтажник железобетонных конструкций - 150...180
Штукатур-маляр около 120...150
Электромонтажник - 120...140
Монтажник сантехник 120...150
Сварщик металлоконструкций 140.. 170  в среднем
Сварщик сантехник - около 200
Разнорабочий - от 70..80

Разумеется, это зарплаты без учёта "прогрессивок", премий и прочего. К 300 рублям зарплата в гражданском строительстве подтягивалась(речь  о Сибири, районный коэффициент 0,5)
Разумеется, хватало и калымов.
Братишка мой троюродный начинал в  ДСК монтажником. Меньше 500р с калымами никогда не было.

Но работал народ и на одну ставку.
Работал годами, целые династии были.
Почему?
Ну во первых на 150 рублей вполне можно было прожить. Это не роскошно, но вполне достойно.

Не раз пытались с коллегами какое-то соотношение зарплат в СССР и сейчас найти.
Сошлись в мнении, что пожалуй самая низкая зарплата в СССР, 50 рублей( к примеру, уборщица на одну ставку) это примерно 15.000...18.000 "современных"
Но всё равно, не точно получается. В общем, самая низкая зарплата в строительной отрасли СССР для квалифицированного рабочего это примерно 45...50 тысяч современных денег.


Схоже с нынешними зарплатами.
НО!
Если взять типичное МСУ времён СССР, то без вариантов- это часть Строительного Треста или  Министерства.
Значит, почти наверняка своя медсанчасть(например, у меня в городе поликлиника "Строитель", принадлежавшая когда-то ТДСК)
Своя поликлиника это практически семейный доктор для каждого рабочего.
Естественно, лечение в амбулаторно или в стационаре.

Как бы тут не орали поганые хиви- кликуши, подсиралы и подпевалы режима, но факт остаётся фактом- бесплатные путёвки в санаторий были не только для избранных.
Как и диетпитание, перевод при необходимости на лёгкий труд, стационарное лечение.

Рабочие столовые.
Редко,но бывало- бесплатное питание.
Но обычно "дотационное"- 60..70 копеек обед это норма.
Бывало и чуть выше(1р.20- Химстрой), бывало и ниже(некоторые СМУ)
Подсобные хозяйства, продуктовые наборы к праздникам.
Матпомощь разных видов - на похороны, на свадьбу, лечение, подъёмные для молодых специалистов, помощь при покупке дорогостоящих товаров.
Размер матпомощи зависел от конторы. В богатых не скупились.

Само собой детский сад. Либо гарантированные места в детсадах.
Подшефная школа.
ПТУ/технарь/ВУЗ по строительным профессиям.
И не как сейчас, "всё сначала".
А год в ПТУ, на второй-третий курс технаря, после технаря на 3 курс ВУЗа.
Разумеется, всё бесплатно.
И целевое обучение, позволявшее поступить либо проще, либо без экзаменов.
Карьера для тех, кто хотел идти на Руководящие должности

Рабочие общежития для холостых и семейных.
МЖК, возможность получить бесплатное жильё быстрее(особенно для работников ДСК).

После пенсии помощь от Предприятия до самой смерти.

И конечно, почёт и уважение, в первую очередь Государства.

Скажу сразу. Я не профессиональный Строитель. Калымил в основном, на различных объектах с 1981 года по 2015. Разные объеты - и промышленные и гражданские
Дальше уже здоровье не позволяет калымить.
Работал по договорам  в СМА(Славгород), СЭМ, различных строительных конторах. Почти 9 лет по совместительству в МСУ-74(3й участок).
Был Заказчиком, был Подрядчиком, работал и в Проектировании.
В общем, "за базар отвечаю". "Устриц ел" и сравнить времена СССР и нОнешние имею полное право.

Сейчас строители в глубокой заднице, опущены ниже плинтуса.
Мало, исчезающе мало Строительных Контор с постоянным составом.
Ну а уж о Династиях Строителей, всю жизнь отработавших в одной организации  и говорить не стоит.

В общем, всё достаточно просто
-Обеспечьте достойную зарплату, без кидалова.
-Соцпакет, на уровне СССР(хрен с ним, на уровне ну пусть строителей США, раз уж СССР в прошлом)
-Нормальные условия работы и проживания.
И Главное! Чтобы Человек Труда, Созидатель, а не "блоХер", "гламурный поц", кидала, вор, бандит был в почёте.

И вот тогда уже можно и пожаловаться, что мол не идут в строители.
Но скорее всего жаловаться не придётся.
Просто для примера. 2005...2008. Сибстрой, ныне Сибстройнефтегаз.
Директор создал для работников почти Советские условия труда
Народ работал и устроиться в Сибстрой было непросто.

Правда этого при нашей жизни точно, не будет.
Воры, бандиты и прочее отребье не могут мыслить иными категориями кроме как кошмарить, разводить, стричь и резать лоха.

А сегодня, братан, ВСЁ ДО ЕДИНОГО, кто делает собственно РАБОТУ, а не только строители, в глубокой ЖОПЕ и опущен ниже плинтуса. Каждый конечный ИСПОЛНИТЕЛЬ, абсолютно в любой сфере. В почёте у нас только директора и собственники. Уважаемые, блядь, люди... faceoff.gif Правда кем уважаемые и схуя - особо не понятно, но также непонятно, ЧТО заставляет конечного исполнителя рвать сраку за копейку? Когда можно не рвать, а наоборот - лишний раз не напрягать? Что за прихоть такая ебучая, вылупив глаза работать работу за еду? Ведь если разобраться, можно и просто ходить нихуя не делать за ту же еду... точнее делать ровно на столько, сколько платят. Но ведь НЕТ! За забором иногда и правда очередь стоит из ЕБАНУТЫХ, готовых рвать жопы за копейку... Тогда может всё так и надо, мы это заслужили?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
nameofmynik
18.12.2021 - 06:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 2279
Цитата (treeton @ 18.12.2021 - 05:14)

А сегодня, братан, ВСЁ ДО ЕДИНОГО, кто делает собственно РАБОТУ, а не только строители, в глубокой ЖОПЕ и опущен ниже плинтуса. Каждый конечный ИСПОЛНИТЕЛЬ, абсолютно в любой сфере. В почёте у нас только директора и собственники. Уважаемые, блядь, люди... faceoff.gif Правда кем уважаемые и схуя - особо не понятно, но также непонятно, ЧТО заставляет конечного исполнителя рвать сраку за копейку? Когда можно не рвать, а наоборот - лишний раз не напрягать? Что за прихоть такая ебучая, вылупив глаза работать работу за еду? Ведь если разобраться, можно и просто ходить нихуя не делать за ту же еду... точнее делать ровно на столько, сколько платят. Но ведь НЕТ! За забором иногда и правда очередь стоит из ЕБАНУТЫХ, готовых рвать жопы за копейку... Тогда может всё так и надо, мы это заслужили?

Воспитание. Наследие совка.
В те времена не работать было стремно и порицалось обществом, ну и соответствующее воспитание было. Вот и попробуй сказать нынешнему 50-60 летнему, что работать не будешь, а будешь жить на пассивный доход или на заначку. Как минимум назовут дураком. Они не понимают этого. Да и 40 летние то не далеко ушли. Здесь же на япе дохера оров что охранником типа работать стремно или таксистом. Только вот охранник работает за 25 и не напрягается с графиком сутки трое. А альтернатива ему на производстве спину рвать и пахать в поту за 30 и о не каждый месяц и пятидневку с задержками стабильными. Зато он или токарь или еще какой там профи)))) И кто тут идиот то?
Этим и пользовались работодатели. Народ возбухал но шел работать. Опять же малая мобильность рабочей силы. Все знают что в москве зарплаты в два-три и более раза выше, но многие таки и сидят в своей дыре.
Вот моложежь уже понаглее и попроще смотрит на это. Они просто шлют нахер и все. И смело работу меняют уже. Но они также воспитаны теми наследниками совка. Но они все таки уже более продвинутые и понимают зачем работа. Но все поменяется через поколение не раньше, хоть и сейчас есть подвижки.
 
[^]
Klotik
18.12.2021 - 06:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.11.12
Сообщений: 7474
Приехав в город после длительной командировки с удивлением увидел что плитку вокруг ДК, решили наконец то облагородить территорию, укладывают люди со славянской внешностью и знаете претензий по внешнему качеству я лично не наблюдал. Будет повод сравнить весной качество. А то у нас много участков в городе где уложенная осенью плитка весной волнами шла, а то и вообще с провалами.
 
[^]
operator2222
18.12.2021 - 06:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.19
Сообщений: 1111
Ебаные твари
 
[^]
РичардШарп
18.12.2021 - 08:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.19
Сообщений: 3450
Цитата (котофеемъ @ 17.12.2021 - 21:13)
да. да еще евреи во всем виноваты! скрепный народ

Иди нах, уёбок

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
lakich
18.12.2021 - 09:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.02.18
Сообщений: 1910
Цитата (nameofmynik @ 17.12.2021 - 02:44)
Цитата (Ekselex @ 17.12.2021 - 02:31)
Если платить будут вдвое выше. а если будут - то и цены на квартиры подымутся тоже. угадайте кто тогда тут на ЯПе громче всех выть начет? правильно, - те, кто сейчас орут чтобы убрали мигрантов. gigi.gif  lol.gif

какой процент фот в стоимости квартиры? узнай и очень удивишься.

хочу узнать и удивиться,так какой процент?
 
[^]
ХорошийБорщ
18.12.2021 - 09:44
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.12.08
Сообщений: 4382
Конечно не могут, для того чтоб их заменить и работать в таких условиях за такую зп нужно жить в другой стране, где цены гораздо ниже.
 
[^]
sm9
18.12.2021 - 10:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 16859
Цитата (trofim1 @ 17.12.2021 - 02:26)
Представитель отрасли отметил, что строительство предполагает интенсивный график работы — шесть дней в неделю по 11 часов.

А Трудовой Кодекс вообще не предполагает таких переработок. Совсем уже охуели - открыто говорят о своих нарушениях.
 
[^]
nameofmynik
18.12.2021 - 10:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 2279
Цитата (lakich @ 18.12.2021 - 09:07)
Цитата (nameofmynik @ 17.12.2021 - 02:44)
Цитата (Ekselex @ 17.12.2021 - 02:31)
Если платить будут вдвое выше. а если будут - то и цены на квартиры подымутся тоже. угадайте кто тогда тут на ЯПе громче всех выть начет? правильно, - те, кто сейчас орут чтобы убрали мигрантов. gigi.gif  lol.gif

какой процент фот в стоимости квартиры? узнай и очень удивишься.

хочу узнать и удивиться,так какой процент?

узнавай. Я разрешаю.
 
[^]
admiral7870
18.12.2021 - 10:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.13
Сообщений: 5149
Цитата (trofim1 @ 17.12.2021 - 02:26)


Представитель отрасли отметил, что строительство предполагает интенсивный график работы — шесть дней в неделю по 11 часов.

Братья, нет сил для терпенья! Мы слишком устали
Вечно бороться за жизнь, эту жизнь нищеты и печали!
Хочется воздуха, красного солнца, простора, душистых цветов, --
Прямо и смело заявим: мы требуем -- "Восемь часов!"

Всюду -- на фабриках, в шахтах, в толпах возглашайте народных:
"Восемь часов для труда! Восемь для сна! Восемь -- свободных!"

Наши волы, что пасутся, покончивши труд,
Птицы небесные, звери -- счастливей живут.

О, если так... для чего же душа в нас живая?
Сдвинемся, братья, сомкнемся! Всюду, от края до края!
С бою возьмем нашу долю, сбросив покорность раба,
Знайте, цари и народы, что не страшна нам борьба!

Грянь же, наш гимн боевой, и в полях, и в собраньях народных:
"Восемь часов для труда! Восемь для сна! Восемь -- свободных!.."


16 января 1896
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32436
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 18 19 [20] 21  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх