«Роботы идут!» — автоматизация приведёт к повальной безработице в ближайшие 15 лет

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) « Первая ... 15 16 [17] 18   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
KerberosDY
9.05.2019 - 09:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.14
Сообщений: 8665
Цитата (kazakru @ 9.05.2019 - 04:47)
Цитата (dgadavin @ 4.05.2019 - 12:23)
А кто будет производить этих роботов? А кто им батарейки менять будит? …
Это как с компьютерами, говорили один компьютер заменит 5 бухгалтеров, а вот зайдите в свою бухгалтерию, да  + эникейщики появились…

так же как и в сфере госзакупок.. ооо, электронные аукционы, меньше бумаги, да хуй там.. как хреначили все в бумаге так и хреначим и договора и акты и счета и накладные и тд и тп..
так же и тут будет, один робот и пять человек его обслуживающие..

Тем не менее без электронной подписи бумажек не будет gigi.gif
Тенденция полностью электронного документооборота видна, вопрос просто откладывается по привычке. В потенциале весь документооборот уйдет в интернет. Само собой не бесплатно.
 
[^]
cybermx
9.05.2019 - 10:27
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.09.14
Сообщений: 674
Цитата (dirtyjohnny @ 9.05.2019 - 02:33)
Цитата (cybermx @ 8.05.2019 - 20:03)
Я по крайней мере хоть какой то опыт имею. И если это видио с ОФИЦИАЛЬНОГО КАНАЛА Nvidia - мультик. Ну извините.
Мерится пиписками не намерен.

Ну и какой же у вас опыт? Питье в кафе смузи во время

разговора с бойфрендом по айфону и параллельного просмотра мультиков на

макбуке?))) Стив Джобс, наверное, самый великий мыслитель из известных вам?)

Вам попросту нечем мерятся. Все ваши знания и навыки - просмотр мультиков в

интернете.

Вы даже не понимаете разницу между автоматом и ИИ. Да можно построить

невероятно сложный автомат, который доставит астронавтов/ космонавтов на Луну

или Марс, но он не перестанет от этого быть автоматом. Если бы у вас были хотя бы

базовые знания по автоматике, вы бы легко понимали эту разницу. Но у вас их нет.

Не исключаю, что вы вообще эту разницу понять не в состоянии в принципе -

для этого нужен какой-никакой интеллект, пусть даже на биологическом

носителе.

Теперь по пунктом можно что не так, без перехода на личности. Или Вашего интеллекта хватило только на высер конкретно в мою сторону, без какой либо конкретики.
Хорошо, не любите мультики, пожалуйста
http://openaccess.thecvf.com/content_iccv_...2017_paper.html
Описание метода в основе которого "Generative Adversarial Networks" позволяющего из текстового описания генерировать изображения.
Что с этим не так?

Дальше, если Вы намекаете что сможете построить классический конечный автомат для того же "self-driving car", я могу сказать только одно - попробуйте. Только это не у кого не получилось. Сделаете, решите много проблем. Только боюсь - кишка тонка. Это не в Интернете по клавиатуре бить.
Как раз именно аппарат и методы из ИИ дадут возможность решить эту проблему. Более того, сегодня методы из ИИ используются и в системах управления, причем они работают уже сегодня - такие системы поставлялись конечному потребителя. Так, чтобы Вы знали. Здесь только одна проблема, нет нормальной системы сертификации и только по этой причине, такие системы сегодня дублируют оператором. А так и человека уже можно убрать во многих случаях.
Ну да ладно, живите вчерашним днем.

Это сообщение отредактировал cybermx - 9.05.2019 - 10:28
 
[^]
dirtyjohnny
10.05.2019 - 05:56
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 418
Цитата (cybermx @ 9.05.2019 - 10:27)
Теперь по пунктом можно что не так, без перехода на личности. Или Вашего интеллекта хватило только на высер конкретно в мою сторону, без какой либо конкретики. 
Хорошо, не любите мультики, пожалуйста
http://openaccess.thecvf.com/content_iccv_...2017_paper.html
Описание метода в основе которого "Generative Adversarial Networks" позволяющего из текстового описания генерировать изображения.
Что с этим не так?

Дальше, если Вы намекаете что сможете построить классический конечный автомат для того же "self-driving car", я могу сказать только одно - попробуйте. Только это не у кого не получилось. Сделаете, решите много проблем. Только боюсь - кишка тонка. Это не в Интернете по клавиатуре бить.
Как раз именно аппарат и методы из ИИ дадут возможность решить эту проблему. Более того, сегодня методы из ИИ используются и в системах управления, причем они работают уже сегодня - такие системы поставлялись конечному потребителя. Так, чтобы Вы знали. Здесь только одна проблема, нет нормальной системы сертификации и только по этой причине, такие системы сегодня дублируют оператором. А так и человека уже можно убрать во многих случаях.
Ну да ладно, живите вчерашним днем.

1. По поводу перехода на личности. Вспоминайте пословицу "...не видя бревна в

своем глазу". Это вы написали "у вас опыта 0" мне, а не я вам.

Это вам урок на будущее. 1) не хамить незнакомым людям (первым, во всяком

случае) 2) открывать рот тогда, когда вам есть, что сказать

2. По теме - программа, управляющая механической рукой, сортирующей 2 вида

кубиков, ничем принципиально/ концептуально не отличается от программы,

которая контролировала посадку лунного модуля с астронавтами на поверхность

спутника Земли, в первой 10 блоков кода, во второй - 10 000 (условно). разница

количественная.

насчет Nvidia etc. - вы правда думаете, что все, что вам говорят производители

некоего продукта, это чистой воды правда? не знакомы с такой дисциплиной, как

маркетинг? термин "реклама" ни о чем не говорит? "хайп"? вам правда 37 лет, как

следует из профиля? судя по тому, что пишете и как - лет 20 максимум. это о

степени наивности.

По поводу перевода текста в графики - да как 2 пальца:

код - "если слово равно = "гора", изображение = "перевернутая парабола"

если слово "гора" сопровождается словом "справа" или "слева" - парабола

смещается в правую или левую часть изображения.

и т.д. и т.п. чем больше строк кода, тем детальнее можно сделать описание. и тем

детальнее будет сделано изображение.

суть понятна?

никакого отношения к ИИ это не имеет. хотите понять, что такое ИИ - читайте

предыдущие страницы темы.
 
[^]
masik172
10.05.2019 - 06:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.18
Сообщений: 2260
Хуйня,роботы заменят людей на рутинных работах,мне бы интересно было посмотреть на робота стоматолога или робота парикмахера,или на робота машиниста спецтехники..а России роботы не грозят,пока есть Киргизстан, Таджикистан, Узбекистан

Это сообщение отредактировал masik172 - 10.05.2019 - 06:04
 
[^]
Рециркулятор
10.05.2019 - 06:16
0
Статус: Offline


Понечётный железный дорожник

Регистрация: 20.01.11
Сообщений: 4222
Только механику беспокоиться не нужно.
 
[^]
KerberosDY
10.05.2019 - 09:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.14
Сообщений: 8665
Цитата (masik172 @ 10.05.2019 - 06:03)
Хуйня,роботы заменят людей на рутинных работах,мне бы интересно было посмотреть на робота стоматолога или робота парикмахера,или на робота машиниста спецтехники..а

Вас удивляют роботы хирурги? Естественно на нынешнем этапе развития необходим врач чтобы написать программу, но предположим что эксперная система обработала миллиард операции и на основании заложенных алгоритмов создала варианты проведения новых операций. Чем это будет отличаться от опыта реального хирурга?
Я думаю врачи терапевты появятся первые, не будем упоминать сиделок.

Машинисты спецтехники вылетят первыми если брать парикмахеров и врачей gigi.gif

Вопрос только во времени когда разные специальности будут видоизменены или вообще упразднены.

Это сообщение отредактировал KerberosDY - 10.05.2019 - 09:35
 
[^]
cybermx
10.05.2019 - 10:19
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.09.14
Сообщений: 674
Цитата (dirtyjohnny @ 10.05.2019 - 03:56)
Цитата (cybermx @ 9.05.2019 - 10:27)
Теперь по пунктом можно что не так, без перехода на личности. Или Вашего интеллекта хватило только на высер конкретно в мою сторону, без какой либо конкретики. 
Хорошо, не любите мультики, пожалуйста
http://openaccess.thecvf.com/content_iccv_...2017_paper.html
Описание метода в основе которого "Generative Adversarial Networks" позволяющего из текстового описания генерировать изображения.
Что с этим не так?

Дальше, если Вы намекаете что сможете построить классический конечный автомат для того же "self-driving car", я могу сказать только одно - попробуйте. Только это не у кого не получилось. Сделаете, решите много проблем. Только боюсь - кишка тонка. Это не в Интернете по клавиатуре бить.
Как раз именно аппарат и методы из ИИ дадут возможность решить эту проблему. Более того, сегодня методы из ИИ используются и в системах управления, причем они работают уже сегодня - такие системы поставлялись конечному потребителя. Так, чтобы Вы знали. Здесь только одна проблема, нет нормальной системы сертификации и только по этой причине, такие системы сегодня дублируют оператором. А так и человека уже можно убрать во многих случаях.
Ну да ладно, живите вчерашним днем.

1. По поводу перехода на личности. Вспоминайте пословицу "...не видя бревна в

своем глазу". Это вы написали "у вас опыта 0" мне, а не я вам.

Это вам урок на будущее. 1) не хамить незнакомым людям (первым, во всяком

случае) 2) открывать рот тогда, когда вам есть, что сказать

Потому что это правда. Пожалуйста все руководства в Интернете. Вот прям совсем простое, прям сейчас нагуглил за 1 минуту, https://medium.com/ai-society/gans-from-scr...ow-cb03cdcdba0f
Все исходные тексты всех библиотек открыты. Поиграйтесь.

Цитата (dirtyjohnny @ 10.05.2019 - 03:56)

2. По теме - программа, управляющая механической рукой,

сортирующей 2 вида

кубиков, ничем принципиально/ концептуально не отличается от программы,

Уже здесь все отличается. Видимо для Вас открытие, что нахождение оптимальное траектории для стандартного многоосного манипулятора, как в том ролике из ABB, (ну или это можно представить, как просто управление человеческой рукой - это частный случай) в большинстве случаев, сложнейшая задача. И именно "оптимального" - самого лучшего - вообще в общем случаи не решаемая на сегодня.
И сегодня, как минимум, несколько методов ращения данной проблемы - которые просто как день и ночь по философии отличаются.
Но для Вас - это все программа.
Цитата (dirtyjohnny @ 10.05.2019 - 03:56)

которая контролировала посадку лунного модуля с астронавтами на поверхность

спутника Земли, в первой 10 блоков кода, во второй - 10 000 (условно). разница

количественная.

насчет Nvidia etc. - вы правда думаете, что все, что вам говорят производители

некоего продукта, это чистой воды правда? не знакомы с такой дисциплиной, как

маркетинг? термин "реклама" ни о чем не говорит? "хайп"? вам правда 37 лет, как

следует из профиля? судя по тому, что пишете и как - лет 20 максимум. это о

степени наивности.

По поводу перевода текста в графики - да как 2 пальца:

код - "если слово равно = "гора", изображение = "перевернутая парабола"

если слово "гора" сопровождается словом "справа" или "слева" - парабола

смещается в правую или левую часть изображения.

и т.д. и т.п. чем больше строк кода, тем детальнее можно сделать описание. и тем

детальнее будет сделано изображение.

суть понятна?

Бред, там все описано - если Вы даже статью научную не способны прочитать.
В методах основанных на машинном обучении, количество строк кода не меняется вообще! При этом результат зависит от кого, как, грубо говоря, хорошо обучена система. Это ключевая разница!

Цитата (dirtyjohnny @ 6.05.2019 - 17:56)


Я учился на кафедре промышленной кибернетики и систем управления.

Если это правда, я могу сказать, за пару лет наука и инженерия в России просто деградировала. И если я такую базу пытаюсь доказать и не могу достучаться. Могу сказать одно - ЭТО ПИЗДЕЦ, Наука/инженерия в России СДОХЛА.
Еще раз ссылка http://openaccess.thecvf.com/content_iccv_...2017_paper.html
сходите почитайте, там ВСЕ НАПИСАНО.
Цитата (dirtyjohnny @ 10.05.2019 - 03:56)

никакого отношения к ИИ это не имеет. хотите понять, что такое ИИ - читайте

предыдущие страницы темы.

Ой началось. В мире вообще нет нормально/общепринятого определения что такое ИИ.

Дальше спорить не намерен, хотите живите в своем мире.

Это сообщение отредактировал cybermx - 10.05.2019 - 10:38
 
[^]
kre2
10.05.2019 - 11:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.17
Сообщений: 2270
Цитата (cybermx @ 8.05.2019 - 13:24)
Цитата (kre2 @ 8.05.2019 - 08:01)
Моё личностное суждение через два поколения, к этому времени земли должны быть уже закреплены за крупными корпорация и концернами. Деревни,села обязаны окончательно вымереть, освобождая территорию и претензии на неё(часть конечно сольется с крупными городами которые растут, часть станет дачами для горожан). и должны продвинутся технологии системы автоматического управления (http://systemsauto.ru/another/automatic_driving.html)

Зачем, фермеры вполне справятся с такой техникой. Просто один фермер практически все в одиночку будет делать и вокруг него огромная инфраструктура будет обслуживания, ветеринарии, семенной промышленности и т.п.
Просто меньше вспомогательных рук будет нужно на самом фермерском хозяйстве, потому что роботы даже ягоды смогут собирать без повреждений плодов и т.п..
Цитата (kre2 @ 8.05.2019 - 08:01)

,а также слежения и охрана

А вот это вообще не понимаю зачем, если это про фермеров? На "Западе" поля вообще не охраняются и зверюшки тоже. Более того, они свою продукцию часто у своего дома продают, только там продавца нет. Взял что надо, если нет денег, написал письмо с емайлом, он тебе на него счет пришлет.
Чувствую тут не ту проблема решаете.

Прочитал написанное и сразу мысль- наверно вы либерал и лабораторный специалист типа Гайдара.
И куча вопросов - На "Западе" Это конкретно где? Сколько населения, какова плотность в стране и т.д.
У меня у деда в деревне до войны, ничего не запирали(все друг друга знали, да и наверно красть было нечего), а после войны в Советское время- хоть запирали, но преступления быстро раскрывали. У Акима украли велосипед возле магазина, он сразу на двор к карменам и в их сарай(причем кумушки, видели с окон как Ромка под руки вел велик, но это потом)потому как больше на селе не кому.
А сейчас соседи отогнали ватагу гусей к речки, приезжие на машине похватали и свалили, кто, чего, неизвестно(может местная алкашня помогла и подсказала или залетные).

Мысленно да достаточно одного человека при максимальной автоматизации(может два кто-то должен чинить, хотя и это можно отдать на откуп им).

Но дальше возвращаемся в реалии. Кто имеет столько денег чтоб это закупить и сделать, вряд ли депутаты и олигархи станут одинокими фермерами(может москвичи). что делать с оставшими людьми(если они не вымерли и не свалили), взять опыт Англии времён их золотого века?
А когда фермер начнет плодится, что ему и как делать с взрослыми детьми(или он клонированный)?
Конкуренции как будто нет, как и нарктоты, бомжей и алкоты тоже(кому надо срочно и быстро на подогрев). Добавим различных животных которые смогут лакомится урожаем(или вы садить с ГМО будет, где защита от всего живого).
Про фермеров и хозяйственников пели в прекрасные 90-е Ельцинские времена, ну и где они сейчас как в Омерике жирют и процветают?
Как показала практика коллективные хозяйства(колхозы) имели больше возможностей к выживанию(может поэтому их принудительно развалили), а корпорации еще выше. Так что по любому поглотятся все выдуманные фермеры крупными монополиями(разве что в тайге оставят самим себе хрен растить). И эти крупные по любому будут иметь средства наблюдения и защиты.
 
[^]
cybermx
10.05.2019 - 11:28
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.09.14
Сообщений: 674
Цитата (kre2 @ 10.05.2019 - 09:07)

Прочитал написанное и сразу мысль- наверно вы либерал и лабораторный специалист типа Гайдара.
И куча вопросов - На "Западе"  Это конкретно где? Сколько населения, какова плотность в стране и т.д.

Сейчас в Норвегии живу, периодически езжу - но сейчас редко, за фермерским мясом. Т.к. в магазинах уже все нарезанное и упакованное в основном. Ну и дешевле выходит.
Что здесь поражает, это обилие техники. Там реально 1 фермер с 1им га земли целый ангар техники имеет.
Дальше тут небольшие огороженные территории, где всякий скот пасут. Видел как спокойно бараны пасутся и никто не смотрит.
Также проездом ту же Германию проезжал, Швейцарию. Да даже у "проебалтов" как тут называют, та же картина. Эстония/Польша.
Цитата (kre2 @ 10.05.2019 - 09:07)

   У меня у деда в деревне до войны, ничего не запирали(все друг друга знали, да и наверно красть было нечего), а после войны в Советское время- хоть запирали, но преступления быстро раскрывали. У Акима украли велосипед возле магазина, он сразу на двор к карменам и в их сарай(причем кумушки, видели с окон как Ромка под руки вел велик, но это потом)потому как больше на селе не кому.
   А сейчас соседи отогнали ватагу гусей к речки, приезжие на машине похватали и свалили, кто, чего, неизвестно(может местная алкашня помогла и подсказала или залетные).

Про это я и говорил, что решать надо другую проблема. Все таки не очень хорошее направление делать из роботов и ИИ - охранников, полицейских и военных
И мы, кто работает над проблемой, в том числе в области ИИ в основном против этого. Вот пример https://theintercept.com/2019/03/01/google-...maven-contract/

Цитата (kre2 @ 10.05.2019 - 09:07)

Мысленно да достаточно одного человека при максимальной автоматизации(может два кто-то должен чинить, хотя и это можно отдать на откуп им).

Что произойдет, уйдут многие профессии. Уже согодня многие профессии мертвы. Но как минимум появится область обслуживания/ремонта роботов

Цитата (kre2 @ 10.05.2019 - 09:07)

Но дальше возвращаемся в реалии. Кто имеет столько денег чтоб это закупить и сделать, вряд ли депутаты и олигархи станут одинокими фермерами(может москвичи). что делать с оставшими людьми(если они не вымерли и не свалили), взять опыт Англии времён их золотого века?
А когда фермер начнет плодится, что ему и как делать с взрослыми детьми(или он клонированный)?
Конкуренции как будто нет, как и нарктоты, бомжей и алкоты тоже(кому надо срочно и быстро на подогрев). Добавим различных животных которые смогут лакомится урожаем(или вы садить с ГМО будет, где защита от всего живого).
Про фермеров и хозяйственников пели в прекрасные 90-е Ельцинские времена, ну и где они сейчас как в Омерике жирют и процветают?
Как показала практика коллективные хозяйства(колхозы) имели больше возможностей к выживанию(может поэтому их принудительно развалили), а корпорации еще выше. Так что по любому поглотятся все выдуманные фермеры крупными монополиями(разве что в тайге оставят самим себе хрен растить). И эти крупные по любому будут иметь средства наблюдения и защиты.

Даже в Польше фермеры завалены техникой. По уровню заметно конечно что в Норвегии лучше обеспечение - но и страна богаче. Но даже там, в Польше/Эстонии - есть деньги на механизацию.
Знаете. у всех получилось, но не у России.
Также, здесь говном Азиатов/Негров поливают. Но имея опыт работы с ними, с теми неграми/азиатами кто Инженерами работают, мне не разу не приходилось доказывать подобные базы. Даже они как-то в будущее смотрят, такое ощущение, только Россия похоже застряла в каменном веке.

Это сообщение отредактировал cybermx - 10.05.2019 - 11:34
 
[^]
dirtyjohnny
11.05.2019 - 15:40
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 418
Цитата (cybermx @ 10.05.2019 - 10:19)
Дальше спорить не намерен, хотите живите в своем мире.


"я за вами бежала три квартала, чтобы сказать, как вы мне безразличны"©

 
[^]
dirtyjohnny
11.05.2019 - 20:08
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 418
Цитата (mrPitkin @ 8.05.2019 - 01:29)
Когда то поменяли пиццу на биткойны.

Купил 1 нерд у другого в качестве рекламы пиццу в бог знает каком году. Вы же

понимаете, что это просто реклама.

Вася нарисовал картинку на листке и сказал Коле – Коля, давай я тебе дам этот

суперкоин, а ты мне дашь кусок пиццы. Потом сфоткаем и в инет выложим.

Пожалуйста. Сможет Коля купить на бумажку пива в магазине? Нет конечно. Он

только подтереться ей сможет.

По поводу коинов,

1 – не очень понятно, зачем они вообще нужны, кроме самой, довольно условной,

«красоты» технологии.

- безопасность – банки давно ее обеспечивают по всему миру, транзакции идут

спокойно от банка к банку, наебать банк проблематично – хакеров быстро

отслеживают и ловят; здесь коин не нужен;

- информация о каждой транзакции хранится в коине? – ну ок – банки также все

данные хранят и с определенной периодичностью бумажные архивы хранят по

нескольку лет; и здесь тоже коин не нужен

- борьба с теневым бизнесом/ криминалом? Сейчас повсеместно покупки

стараются перевести крупные в безнал, если дойдет до того, что везде будет

безнал – все станет прозрачно, спизженное станет невозможно укрывать – коин

опять же не нужен

Ну а то, что это якобы никем не контролируемые деньги – 1) его генерируют все

кому не лень – у кого больше ферм, те больше майнят (чем отличается от печати

фиатных денег центрабанками или фин. институтами?) 2) раз за него никто не

отвечает, значит он ничего не стоит – сегодня 100 р, завтра 0, в отличие от

фиатных денег, которые в той или иной степени всегда примерно соответствуют

той роли, которую занимает государство, их выпускающее, в экономической

системе мира.

2 по поводу капитализации рынка в 800 млдр.

Не стоит думать, что в реальности в эти коины было вложено 800 млрд.

Это классический пузырь + пирамида (пирамида, т.к. в основе пустота - в

недвижимости хоть переоцененный бетон остается на руках у владельца)

Как создается пузырь?

1. Понедельник - Вова купил коин за 1 рубль, рассказал Васе

2. Вторник - Вася тоже захотел купить. Приходят на биржу и говорят -

продайте нам еще. хитрый продавец думает - спрос-то есть на тему - скажу им что

коин стоит теперь дороже - мол, заказов на него уже не счесть - 10 рублей. Вова

говорит Васе - надо быстрее покупать, пока он дороже стоить не стал и берут еще

по одному. Вечером рассказывают приятелям Коле и Диме, что выгодно

вложились.
3. Среда - все четверо идут на биржу, продавец решил еще больше навариться

- говорит - ребята, коин - вещь будущего - теперь он стал еще популярнее и стоит

100 рублей. ок - все купили за 100 рублей каждый по коину. Продавец думает –

завтра с этих дураков слеплю по 200. Выставляет ценник = 200 рублей за коин.

4. На утро четверга агенство «Фуфлосекьюритис» считает капитализацию

рынка коина – коинов в обороте 7 штук, капитализация рынка коинов (текущая

цена*количество в обороте = 7*200 = 1400 рублей. Хотя фактически было

вложено рублей 1+20+400 = 421 рубль. Т.е. реально в него было вложено в 3,32

раз меньше реальных денег.

5. Самое интересное – Вова думает – пора выходить из этого говна – говорит

Васе или Коле или Диме – слушай, давай я тебе по дешёвке продам свои коины за

150, а то на следующей неделе контрольная по биологии, мама меня убьет, если

двойку опять получу – а ты потом их завтра продашь за 200. Коля/ Вася/ Дима

берет коины Вовы по 150 рублей. Итого, прибыль хитрого (или удачливого) Вовы

= 450-111 (своих денег) = 339 рублей. Вова в три раза увеличил свой капитал

6. Дима/ Коля/ Вася, короче тот, кто не купил коины у Вовы, случайно

встречает Вову и узнает у того, что Вова свои коины продал. Он предлагает

поочередно (тайно) оставшимся купить его коины – те отказываются. Каждый

начинает думать про себя – блядь, а зачем я их купил – какой от них прок. И в

четверг на биржу никто не идет.

7. В пятницу брокер сидит и видит – никто за коином не пришел – думает,

может, понизить цену на него – ставит 150. Дима/Коля и Вася видят новости о

снижение коина – их начинает трясти – блядь, коин-то падает – уже в открытую

пытаются их друг другу продать хотя бы за 100 рублей – но никто из них не

покупает.

В итоге истории он на бирже будет стоить 0 рублей – т.к. никому нахуй не нужен.

Варианты могут усугубляться тем, что кто-то мог еще под покупку коинов

заложить квартиру единственную или взять кредиты в банке – это вообще лютый

пиздец.

Вопрос – вернется ли коин к 200 рублям теперь?

В общем – капитализация рынка коинов была пузырем. Насколько велик был

пузырь – в 10 раз там было вложено реальных денег или в 100 неизвестно. Но то,

что цифры реальных вложенных денег далеко не равна заявленной цифре

капитализации – очевидно.
 
[^]
mrPitkin
11.05.2019 - 20:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
dirtyjohnny
Вы не следите за новостями?

Курс биткоина стремится к отметке $ 7200
+
Правительство Великобритании намерено определить правовой статус криптовалют
+
Германия примет закон о регулировании блокчейна и криптовалют к лету этого года


Это сообщение отредактировал mrPitkin - 11.05.2019 - 20:37
 
[^]
dirtyjohnny
11.05.2019 - 21:07
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 418
А два года назад он стоил 20 000.

Ради интереса глянул график - в декабре 18 он стоил 3600. Если кто-то купил его в

декабре а сейчас продаст - молодцы. А есть те, кто продал квартиру

единственную или взял кредит и купил биткоин по 18 т. в надежде разбогатеть.

где они сейчас? живы ли?

А 9 лет назад он стоил 0.

на спекуляциях, хоть акциями, хоть чем угодно, можно заработать - есть целая

профессия - брокеры, их клиенты, кто зарабатывает на колебаниях курса акций

etc. Это нормально.

Более того, есть люди, которые заработали на МММ. даже более - МММ еще

существовала в той или иной модификации и относительно недавно. МММ 2013

или еще какие-то вариации.

Это инструменты игры финансами.

Кстати, вполне возможно, что саму технологию в будущем будут применять в

качестве технологический базы для фиатных валют в банковских транзакциях.

Я не против технологии, не утверждал и не утверждаю, что технология плохая и

т.д. и т.п.

Я всего лишь говорю, что деньги не берутся из ниоткуда и капитализация этих

коинов текущая - суть спекулятивная. Т.е.

По поводу новостей - я читаю новости основных рынков. Сегодня или вчера

Трамп ввел новые пошлины - т.е. торговые войны усугубляются. Рынки

недвижимости везде потихоньку ползут вниз. Рекламщики ноют, что каналы

продвижения перестают работать.

Брекзит, желтые жилеты во Франции, отрицательные ставки банковские и т.д. и

т.п.

Вот, кстати, как профессиональный управляющий финансами видит ситуацию на

рынке


- на 10.40 он упоминает, кстати, сразу и криптовалюты и "ИИ", что

характерно.
 
[^]
dirtyjohnny
11.05.2019 - 21:11
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 418
А Китай (если новость не фейк) планирует к 21 году полностью запретить майнинг

криптовалют. Вторая (или третья?) экономика мира.

 
[^]
mrPitkin
11.05.2019 - 21:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (dirtyjohnny @ 11.05.2019 - 23:07)
Я не против технологии, не утверждал и не утверждаю, что технология плохая и

т.д. и т.п.

Я всего лишь говорю, что деньги не берутся из ниоткуда и капитализация этих

коинов текущая - суть спекулятивная. Т.е.


На секунду. 2013-й год..

“В настоящее время многие относятся к Биткойну как к средству быстрого обогащения с небольшой добавкой финансовой конфиденциальности” — осуждает Джон Матонис, директор Bitcoin Foundation, самоназначенный координатор этого децентрализованного крестового похода. “Но в будущем он станет инструментом коренного преобразования многих закостеневших отраслей”.

“Мы рассматриваем это как шаг на пути к полному устранению государства” – говорит Коди Уилсон, директор проекта DarkWallet, который ранее стал знаменит из-за публикации в сети чертежей пистолета, который можно легко напечатать при помощи 3D принтера. “Это может звучать, как проповедь сектанта, но я знаю, что мы только в самом начале пути. И да, мы участвуем в этом из-за идеологии”.

От Карла Маркса и современных экономистов мы знаем, что материальная форма денег утрачивает свое значение по мере развития денежных отношений. Их эволюция – это движение от материальных объектов к абстрактным цифрам.

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 11.05.2019 - 21:27
 
[^]
dirtyjohnny
11.05.2019 - 21:37
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 418
Вы читали Карла Маркса? Я мучаю второй том капитала - где-то на середине

застрял. Пока не видел там ничего про утрачивание деньгами материальной

формы. Или какого-то значения этого для рынка.

Может и есть, выясню чуть позже. Если знаете где - подскажите страницу/ главу.

Я, возможно, неверно выразил ключевой посыл.

"Молодежь" думает, что криптовалюта - это новый способ заработка денег.

Благодаря это новой технологии, думает условная молодежь, можно из нуля

сделать богатство.

Так вот в этом ошибка - нельзя из 0 создать богатство. Нельзя из пустоты создать

что-то реальное.

Деньги, которые сейчас в криптовалюте, это реальные деньги, вытащенные из

акций, бизнеса, проданного имущества. Они не взялись ниоткуда и из ниоткуда

взяться не могли. Не могут и не возьмутся. Понимаете, о чем я?
 
[^]
nemesi
11.05.2019 - 21:41
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.01.19
Сообщений: 501
Цитата (бнопня @ 4.05.2019 - 12:19)
... потерять работу из-за автоматизации могут не только «синие воротнички», но и адвокаты, бухгалтеры, юристы и журналисты...


Ещё двадцать лет назад, я был "нарасхват" (как художник).
На телевидение , из восьми претендентов с высшим образованием, меня (без образования) взяли только по одному рисунку нарисованному шариковой ручкой на клочке бумаги (нарисовал его, когда лежал в больнице со сломанными ногами).
На телевидении я проработал десять лет. И не только на своём, а на всех которые тогда стали появляться (подрабатывал по совместительству).
Там увидел живьём батьку Лукашенко и зоопарк в лице Жириновского, Кириенко, Зюганова...
А главе нашей республики, не один раз в кресло булавку подкладывал)))
Всё бесполезно. Жопа наверно у него железная была или очень тренированная..
Всё закончилось когда к власти пришёл Путин.
Ох и люблю я его... (полгода нам не платили зарплату)

С телевидения я ушёл к нефтяникам. Зарплата райская...
Потом опять передел собственности...
Увольнение старых работников и приём на работу "своих".
Это было двадцать лет назад.
Пришлось заняться оформлением интерьеров и перепланировками...

Потом меня подмяли крутые фирмы с крутыми компьютерными технологиями и цифровой печатью.
Эти компьютерные мрази вытеснили меня отовсюду.
Осталась только одна ниша, где технологии ещё не успели заменить художников полностью - татуировки.
Только сейчас я понял, почему они стали так популярны в последние годы.
Последний раз я делал татуировки в советской армии. Сначала сделал одну. Остальным понравилось. И вот уже вся рота, из 150 бойцов (русские, хохлы, москали, биджо, азеры, узбеки и чечены) стояла на вечернем осмотре с одинаковыми тату на одном и том же плече. Словно "по уставу".
С тех пор не делал ни одной татуировки. И нет никакого желания (не нравится запах живого мяса и парной крови).

Какое-то время занимался аэрографией и довольно успешно, но задолбали низкопробные запросы клиентов. Все они какие-то одинаковые, с одинаковыми комплексами. Сейчас просто рихтую и крашу дорогие авто.
В принципе бабосов вполне хватает...
Но, сука, боюсь, что роботы опять меня догонят и отберут и эту работу..

Это сообщение отредактировал nemesi - 11.05.2019 - 22:26
 
[^]
KerberosDY
11.05.2019 - 21:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.14
Сообщений: 8665
Цитата (nemesi @ 11.05.2019 - 21:41)
И боюсь, что сука, роботы опять меня догонят.

Роботы догонят нас всех :)
Есть куча ниш где можно применить талант художника.
Сам пробовал обучится основам но не хватило терпения cry.gif
 
[^]
mrPitkin
11.05.2019 - 22:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (dirtyjohnny @ 11.05.2019 - 23:37)
Вы читали Карла Маркса? Я мучаю второй том капитала - где-то на середине

застрял. Пока не видел там ничего про утрачивание деньгами материальной

формы. Или какого-то значения этого для рынка.

Может и есть, выясню чуть позже. Если знаете где - подскажите страницу/ главу.

Я, возможно, неверно выразил ключевой посыл.

"Молодежь" думает, что криптовалюта - это новый способ заработка денег.

Благодаря это новой технологии, думает условная молодежь, можно из нуля

сделать богатство.

Так вот в этом ошибка - нельзя из 0 создать богатство. Нельзя из пустоты создать

что-то реальное.

Деньги, которые сейчас в криптовалюте, это реальные деньги, вытащенные из

акций, бизнеса, проданного имущества. Они не взялись ниоткуда и из ниоткуда

взяться не могли. Не могут и не возьмутся. Понимаете, о чем я?

Маркс говорил, что деньги это товар товаров. Сами по себе они не имеют никакой стоимости, и обеспечиваются эквивалентом товара и труда.
Цитата
Деньги — особый товар, всеобщий эквивалент или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех других товаров. Специфическое свойство денежного товара — выражать стоимость любого другого товара, служить всеобщим орудием обмена.


Биткоин и криптовалюты имеют цену, потому что обеспечивают стоимость цифровой экономики. Цифра это тоже товар-"новая нефть", как принято сейчас говорить.
 
[^]
grab1703
11.05.2019 - 22:52
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.04.19
Сообщений: 629
Я все понимаю - капитал, экономика ,ВВП - Вы мне дураку объясните , а как
создались СМОТРЯЩИЕ на любом производстве?Ведь содержание их обходится в копеечку. Но раз их содержат - есть экономическая выгода.
 
[^]
dirtyjohnny
11.05.2019 - 22:58
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 418
Цитата (mrPitkin @ 11.05.2019 - 22:43)
Цитата
Деньги — особый товар, всеобщий эквивалент или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех других товаров. Специфическое свойство денежного товара — выражать стоимость любого другого товара, служить всеобщим орудием обмена.


Биткоин и криптовалюты имеют цену, потому что обеспечивают стоимость цифровой экономики. Цифра это тоже товар-"новая нефть", как принято сейчас говорить.

1. Приведенная вами цитата, это мягко говоря не "утрачивание деньгами материально
 
[^]
dirtyjohnny
11.05.2019 - 23:11
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 418
Цитата (mrPitkin @ 11.05.2019 - 22:43)
Цитата
Деньги — особый товар, всеобщий эквивалент или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех других товаров. Специфическое свойство денежного товара — выражать стоимость любого другого товара, служить всеобщим орудием обмена.


Биткоин и криптовалюты имеют цену, потому что обеспечивают стоимость цифровой экономики. Цифра это тоже товар-"новая нефть", как принято сейчас говорить.

1. Приведенная вами цитата, это мягко говоря не "утрачивание деньгами

материальной формы" заявленная вами же выше.

Это просто определение денег, как эквивалента. Это определение, скорее всего,

приводится неоднократно в Капитале и идет сквозь текст несколько раз.

Ваш вывод из этого определения не следует ну никак.

Ни о каком утрачивании "материальной формы" здесь речь не идет. На

выдумывайте, пожалуйста, за Маркса.

Если уж говорить о появлении денег как особого товара, о причинах появления

такого товара и причинах эволюции форм этого товара - то это уже Адам Смит и его

Богатство наций. Ключевая мысль Маркса и ключевой инструмент в его Капитале

- это добавленная стоимость, с помощью которой существует капитализм (по

Марксу же). А вовсе не форма денег. Подозреваю, что Капитал вы не читали, а

просто дернули цитату в инете.

По поводу "цифра - это новая нефть". Вы меня извините, но мало ли что принято

говорить. Нужно думать своей головой. В школе слышали от учителя "а если все

прыгнут - ты тоже прыгнешь?"

Нефть реальный товар. Нефть это 1) топливо 2) сырье для пластика и т.д. и т.п.

Что такое цифровая экономика в вашем представлении? Что это? обмен чего на

что?

Что делает "цифровая экономика" кроме покупки или продажи себя самой?

Высасывания денег из реального сектора?

10 лет существует коины - хоть один пример есть школы, построенной на коины?

спроектированного самолета?

Что в ней есть кроме обмена коины на коины и обмена реальные деньги на

коины?
 
[^]
mrPitkin
11.05.2019 - 23:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (dirtyjohnny @ 12.05.2019 - 01:11)
Что делает "цифровая экономика" кроме покупки или продажи себя самой?

Высасывания денег из реального сектора?

10 лет существует коины - хоть один пример есть школы, построенной на коины?

спроектированного самолета?

Что в ней есть кроме обмена коины на коины и обмена реальные деньги на

коины?

Я же вам приводил данные капитализаций IT компаний. Нефтянные компании уже не входят даже в 5-ку крупных компаний мира.


Цифра – это новая нефть. Saudi Aramco ставит на Google

Постепенно проясняется куда пойдут деньги от запланированного на этот год IPO Saudi Aramco. Крупнейшая в мире национальная нефтегазовая корпорация хочет постепенно перейти от добычи нефти к IT-технологиям и цифровой индустрии. Наследник престола Саудовской Аравии принц Мухаммед бен Сальман делает ставку на диверсификацию экономики этой ближневосточной страны и постепенный отказ от нефти. В этом ему помогут лидеры четвертой промышленной революции — Google и Amazon. Планируемые альянсы с американскими компаниями помогут развитию технологического сектора в Саудовской Аравии.

Saudi Aramco и корпорация Alphabet, которой принадлежит Google, собираются построить в этом ближневосточном королевстве технологический центр, который станет одним из самых крупнейших в этом регионе. Кроме того, совместное предприятие гигантов построит в Саудовской Аравии несколько дата-центров. Инициатором планов стал могущественный принц Мухаммед бен Сальман — новый диктатор цифровой индустриализации Востока.

Google — далеко не единственная технологическая компания, устремившаяся в Саудовскую Аравию. Аналогичным курсом следуют Amazon и Microsoft. Компания Джеффа Базоса уже сообщила о возможном соглашении с саудовскими властями о строительстве трех дата-центров и инвестициях в этот проект на уровне 1 млрд долларов.

Руководство Saudi Aramco проявляет особый интерес к облачным технологиям: присматривается к компаниям в этом сегменте и собирается инвестировать в возможные проекты в этом направлении. Американская Alphabet и национальная нефтегазовая компания Саудовской Аравии обсуждают структуру и стратегию будущего СП. Saudi Aramco уже использует в своей практике аналитику больших данных для улучшения производственных операций, а в дальнейшем в партнерстве с главными игроками четвертой технологической революции лидер мирового нефтяного рынка собирается освоить рынок цифровых технологий.

Отметим, что ранее IT-лидеры неохотно строили дата-центры в Азии, Африке и на Ближнем Востоке из-за опасений относительно безопасности данных. Сейчас принц Мухаммед нацелен получить до 2 трлн долларов от продажи пакета акций Saudi Aramco, чтобы за счет этих средств провести цифровую модернизацию Саудовской Аравии в соответствии с анонсированной стратегией Vision 2030, предусматривающей постепенный отказ от нефти в качестве основного источника доходов страны.

Сотрудничество с Google и Amazon помогут Саудовской Аравии стать конкурентоспособной в новой цифровой экономике. Даже в нефтегазовой сфере эксперты обещают в скором будущем революционные изменения, связанные с цифровыми технологиями, широкое внедрение которых приведет к быстрому перераспределению рынка энергоносителей. Объединение усилий американских технологических компаний и Saudi Aramco может стать неприятным сюрпризом для конкурентов, в том числе и России. http://neftianka.ru/cifra-eto-novaya-neft-...avit-na-google/
 
[^]
mrPitkin
11.05.2019 - 23:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Сооснователь DeepMind: «Капитализм стал подводить человечество»

Сооснователь стартапа по разработке ИИ DeepMind Мустафа Сулейман осознал, что несмотря на все достижения капитализма, эта система перестала служить человечеству. И заявил, что решить назревшие мировые проблемы поможет искусственный интеллект.

В последние два столетия капитализм был драйвером прогресса и помог распределить богатства максимально широко и за минимальный срок, убежден сооснователь DeepMind Мустафа Сулейман. Однако, по его мнению, во многих сферах капитализм больше не несет пользы людям. На конференции ZeitgeistMinds в Лондоне Сулейман поделился своим видением существующего общественного строя и идеями о том, как его нужно поменять.

«Нам нужна новая система, которая поможет решить самые актуальные социальные проблемы. Необходимо найти новую форму разума, новые инструменты, которые могли бы действовать широкомасштабно и были бы доступными», — цитирует Мустафу Сулеймана Business Insider.

По мнению сооснователя DeepMind, современные финансовые системы служат отдельным группам лиц, но не большинству людей. При этом 800 млн человек не имеют доступа к питьевой воде — и этот показатель может удвоиться в следующем десятилетии. Еще 800 млн жителей планеты голодают, тогда как треть производимой в мире еды ежегодно отправляется на свалку. Глобальное потепление только усугубит ситуацию.

Другая проблема, которую признает мультимиллионер Мустафа Сулейман, — это неравномерное распределение денежных ресурсов. «Доходы 1% населения — большинства из присутствующих в зале — выросли на 300% за 30 лет, при этом у двух третей населения доход уменьшился или остался неизменным», — заметил предприниматель.

Сулейман полагает, что решить проблемы поможет искусственный интеллект. Компания DeepMind уже внедрила алгоритмы для сокращения энергопотребления во всех дата-центрах Google. В 2016 году алгоритмы стартапа позволили Google сократить расход электроэнергии в дата-центрах на 15%. Также DeepMind ведет переговоры с единой энергосистемой Великобритании и внедряет в британскую систему здравоохранения ИИ для диагностики и лечения заболеваний, однако пока эта инициатива вызывает неодобрение среди населения.

В возможности искусственного интеллекта верит и глава DeepMind Демис Хассабис. Он полагает, что ИИ поможет человечеству решить такие глобальные проблемы, как климатические изменения и старение. «Чем больше в мире интеллекта, тем лучше для всех», — заметил Хассабис в интервью Bloomberg. https://hightech.fm/2017/05/11/mustafa_suleyman
 
[^]
dirtyjohnny
11.05.2019 - 23:37
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.18
Сообщений: 418
Цитата (mrPitkin @ 11.05.2019 - 23:21)
Цитата (dirtyjohnny @ 12.05.2019 - 01:11)
Что делает "цифровая экономика" кроме покупки или продажи себя самой?

Высасывания денег из реального сектора?

10 лет существует коины - хоть один пример есть школы, построенной на коины?

спроектированного самолета?

Что в ней есть кроме обмена коины на коины и обмена реальные деньги на

коины?

Я же вам приводил данные капитализаций IT компаний. Нефтянные компании уже не входят даже в 5-ку крупных компаний мира.


Цифра – это новая нефть. Saudi Aramco ставит на Google

Постепенно проясняется куда пойдут деньги от запланированного на этот год IPO Saudi Aramco. Крупнейшая в мире национальная нефтегазовая корпорация хочет постепенно перейти от добычи нефти к IT-технологиям и цифровой индустрии. Наследник престола Саудовской Аравии принц Мухаммед бен Сальман делает ставку на диверсификацию экономики этой ближневосточной страны и постепенный отказ от нефти. В этом ему помогут лидеры четвертой промышленной революции — Google и Amazon. Планируемые альянсы с американскими компаниями помогут развитию технологического сектора в Саудовской Аравии.

Saudi Aramco и корпорация Alphabet, которой принадлежит Google, собираются построить в этом ближневосточном королевстве технологический центр, который станет одним из самых крупнейших в этом регионе. Кроме того, совместное предприятие гигантов построит в Саудовской Аравии несколько дата-центров. Инициатором планов стал могущественный принц Мухаммед бен Сальман — новый диктатор цифровой индустриализации Востока.

Google — далеко не единственная технологическая компания, устремившаяся в Саудовскую Аравию. Аналогичным курсом следуют Amazon и Microsoft. Компания Джеффа Базоса уже сообщила о возможном соглашении с саудовскими властями о строительстве трех дата-центров и инвестициях в этот проект на уровне 1 млрд долларов.

Руководство Saudi Aramco проявляет особый интерес к облачным технологиям: присматривается к компаниям в этом сегменте и собирается инвестировать в возможные проекты в этом направлении. Американская Alphabet и национальная нефтегазовая компания Саудовской Аравии обсуждают структуру и стратегию будущего СП. Saudi Aramco уже использует в своей практике аналитику больших данных для улучшения производственных операций, а в дальнейшем в партнерстве с главными игроками четвертой технологической революции лидер мирового нефтяного рынка собирается освоить рынок цифровых технологий.

Отметим, что ранее IT-лидеры неохотно строили дата-центры в Азии, Африке и на Ближнем Востоке из-за опасений относительно безопасности данных. Сейчас принц Мухаммед нацелен получить до 2 трлн долларов от продажи пакета акций Saudi Aramco, чтобы за счет этих средств провести цифровую модернизацию Саудовской Аравии в соответствии с анонсированной стратегией Vision 2030, предусматривающей постепенный отказ от нефти в качестве основного источника доходов страны.

Сотрудничество с Google и Amazon помогут Саудовской Аравии стать конкурентоспособной в новой цифровой экономике. Даже в нефтегазовой сфере эксперты обещают в скором будущем революционные изменения, связанные с цифровыми технологиями, широкое внедрение которых приведет к быстрому перераспределению рынка энергоносителей. Объединение усилий американских технологических компаний и Saudi Aramco может стать неприятным сюрпризом для конкурентов, в том числе и России. http://neftianka.ru/cifra-eto-novaya-neft-...avit-na-google/

Позвольте, у вас какая-то каша в голове.

Мы говорим про коины вообще-то. Причем здесь IT в целом?

Я сам много лет работаю в IT - интернет, игровая индустрия, помышленная

автоматика, автоматизация предприятий - это все реальный сектор экономики.

Причем здесь коины???

Откуда у вас тождество коины = IT? Коины - это крохотная частичка IT на отшибе

этого самого IT и на данный момент она кроме одной технологии, которую сама же

только и использует, ничего этому большому IT не дала.

Кто спорит, что капитализация крупнейших IT компаний реального сектора дает

миру ценное (карты, поиск, сервисы, интернет и прочее)???

А что дает миру криптовалюта сама по себе? Кроме фантазий тех, кто в нее

вложился.

Навскидку - из реального IT только Телеграмм планировал запустить (или уже

провел ICO) и еще неизвестно, чем это закончится. И даже если уже провел/

проведет - чем это будет отличаться от тех же акций того же Телеграмма.

Единственная на моей памяти попытка инкорпорировать эфемерные коины в

реальный сектор.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 36243
0 Пользователей:
Страницы: (18) « Первая ... 15 16 [17] 18  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх