Это называется "пузыри Илона Маска"

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Meandr51
6.04.2017 - 16:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.11
Сообщений: 6654
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:11)
Цитата (Meandr51 @ 6.04.2017 - 16:00)
Это признак того, что реальные ценности они поменяли на виртуальные. По указке кукловодов. Новое рабство.

Что здесь "реальная" ценность и что "виртуальная"? И почему нужно обязательно одну менять на другую? Вместе их нельзя иметь? Например иметь iPhone и любить жену? Или акции Google и помогать дому престарелых?

А вы сами в рабстве? Или нет?

Да, я в рабстве. Хотя имею и ПК, и жену (айфон пенсионеру нафиг не нужен). Но я, по крайне мере, понимаю это.
 
[^]
CalvinK
6.04.2017 - 16:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (bimb0 @ 6.04.2017 - 16:14)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:11)
Что здесь "реальная" ценность и что "виртуальная"?  И почему нужно обязательно одну менять на другую?  Вместе их нельзя иметь?  Например иметь iPhone и любить жену?  Или акции Google и помогать дому престарелых?

А вы сами в рабстве? Или нет?

Имелись в виду материальные ценности, а не моральные lol.gif

То есть реальные ценности это материальные? А чем тогда деньги Газпрома лучше, чем деньги Фейсбука?
 
[^]
Baalbeckhan
6.04.2017 - 16:22
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.03.15
Сообщений: 4175
Цитата (Noodles1975 @ 6.04.2017 - 17:42)
Чему удивляться, у "Газпрома" капитализация как у "Uber". Будем удивляться когда пузыри лупнут.

Будем стонать, когда пузыри лопнут.
Когда в США лопнул ипотечный пузырь, случился кризис 2008 года.
Тут, конечно, масштабы не те, но кто знает, кто знает.
 
[^]
vaskl
6.04.2017 - 16:23
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.15
Сообщений: 4221
Маск - это раскручивающийся брэнд. Цель одна - ща наш Роскосмос потратит впустую кучу денег на догоняние Маска с его возвращаемой первой ступенью. А это реальный пшик..... Типа про амеров на Луне...
 
[^]
CalvinK
6.04.2017 - 16:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (disimasa @ 6.04.2017 - 16:17)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:08)
Цитата (disimasa @ 6.04.2017 - 16:04)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 15:56)
Цитата (disimasa @ 6.04.2017 - 15:50)
Торговать\Инвестировать именно в этом порядке. Анг. на среднем уровне.

После торговли на инвестиции денег может не остаться.

я это прекрасно понимаю.)

Судя по тому, что пишете - совсем не понимаете. Более того, я знаю, что переубедить Вас не смогу. Поэтому пробуйте. Что читать - на самом деле всё равно, полученный опыт будет всё равно ценнее. С плечами только не торгуйте, чтобы опыт слишком дорогим не вышел.

Вы так пишите, будто я последние финансы собираюсь загрузить))))
Я все прекрасно понимаю, голова на плечах....
Есть стабильный доход, есть деньги на депозите, есть сумма которой я готов рискнуть в торговле, есть понимание в голове что хочу получить с торговли, а что с инвестиций, есть определенный портфель кампаний который я отслеживаю последний год.

Да, почему то сложилось такое впечатление. Если есть деньги, откройте в Атоне счет. За 5 млн будет доступ к общению с их аналитиками через сеть.
 
[^]
Narkozzz
6.04.2017 - 16:26
1
Статус: Offline


Гойдофоб

Регистрация: 8.06.10
Сообщений: 26896
vaskl
Цитата
ща наш Роскосмос потратит впустую кучу денег на догоняние Маска

Нашему Роскосмосу давно надо пизды дать от всей души и пересажать половину "эффективных" за следующие одна за другой катастрофы, инфа по браку модуля "Наука" вообще разбила мне сердце.
 
[^]
bimb0
6.04.2017 - 16:26
2
Статус: Offline


МимоКрокодил (c)

Регистрация: 25.03.16
Сообщений: 6080
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:21)
То есть реальные ценности это материальные? А чем тогда деньги Газпрома лучше, чем деньги Фейсбука?

Физическим обеспечением активов, не? Вы походу не совсем понимаете, что разговор не про "ценности", а про активы. cool.gif
 
[^]
Baalbeckhan
6.04.2017 - 16:31
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.03.15
Сообщений: 4175
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 22:21)
Цитата (bimb0 @ 6.04.2017 - 16:14)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:11)
Что здесь "реальная" ценность и что "виртуальная"?  И почему нужно обязательно одну менять на другую?  Вместе их нельзя иметь?  Например иметь iPhone и любить жену?  Или акции Google и помогать дому престарелых?

А вы сами в рабстве? Или нет?

Имелись в виду материальные ценности, а не моральные lol.gif

То есть реальные ценности это материальные? А чем тогда деньги Газпрома лучше, чем деньги Фейсбука?

Ну, хотя бы тем, что если убрать из жизни человечества Фейсбук и соцсети в принципе - ничего страшного не произойдет. Ну покорежит зависимых неделю-две и все. Найдут другие способы псевдообщения.

А если убрать Газпром и газодобывающие предприятия в принципе - случится энергетический кризис. И за неделю-две тут ничего не исправить, тут за пару-другую лет бы справиться.
 
[^]
CalvinK
6.04.2017 - 16:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (bimb0 @ 6.04.2017 - 16:26)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:21)
То есть реальные ценности это материальные? А чем тогда деньги Газпрома лучше, чем деньги Фейсбука?

Физическим обеспечением активов, не? Вы походу не совсем понимаете, что разговор не про "ценности", а про активы. cool.gif

Я не имею привычки подменять понятия. Ответил на то, о чем писали. "Физическое" обеспечение активов это ничто без понимания их рыночной стоимости и той прибыли, которую они генерируют. Очень опасно думать что ГПА и газ всегда будет "надежнее" чем сервер и соцсеть. Или чем АКБ и солнечная батарея. Или, скорее всего, чем что-то, о чем мы еще и не знаем
 
[^]
CalvinK
6.04.2017 - 16:37
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (Baalbeckhan @ 6.04.2017 - 16:31)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 22:21)
Цитата (bimb0 @ 6.04.2017 - 16:14)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:11)
Что здесь "реальная" ценность и что "виртуальная"?  И почему нужно обязательно одну менять на другую?  Вместе их нельзя иметь?  Например иметь iPhone и любить жену?  Или акции Google и помогать дому престарелых?

А вы сами в рабстве? Или нет?

Имелись в виду материальные ценности, а не моральные lol.gif

То есть реальные ценности это материальные? А чем тогда деньги Газпрома лучше, чем деньги Фейсбука?

Ну, хотя бы тем, что если убрать из жизни человечества Фейсбук и соцсети в принципе - ничего страшного не произойдет. Ну покорежит зависимых неделю-две и все. Найдут другие способы псевдообщения.

А если убрать Газпром и газодобывающие предприятия в принципе - случится энергетический кризис. И за неделю-две тут ничего не исправить, тут за пару-другую лет бы справиться.

Это из разряда- если слон с китом подерутся, то кто кого поборет. Мы же про реальную жизнь говорим, где спонтанное исчезновение что одних, что других маловерятно? Численность тех, кому прямо или косвенно обеспечивает рабочие места Фейсбук вы представляете себе?
 
[^]
bimb0
6.04.2017 - 16:40
2
Статус: Offline


МимоКрокодил (c)

Регистрация: 25.03.16
Сообщений: 6080
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:32)
Цитата (bimb0 @ 6.04.2017 - 16:26)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:21)
То есть реальные ценности это материальные? А чем тогда деньги Газпрома лучше, чем деньги Фейсбука?

Физическим обеспечением активов, не? Вы походу не совсем понимаете, что разговор не про "ценности", а про активы. cool.gif

Я не имею привычки подменять понятия. Ответил на то, о чем писали. "Физическое" обеспечение активов это ничто без понимания их рыночной стоимости и той прибыли, которую они генерируют. Очень опасно думать что ГПА и газ всегда будет "надежнее" чем сервер и соцсеть. Или чем АКБ и солнечная батарея. Или, скорее всего, чем что-то, о чем мы еще и не знаем

Допустим, что разваливают Газпром и Фейсбук, значит акционеры имеют право на доли в имуществе компаний, верно?
Внимание, вопрос, какие акционеры будут менее обделены, те, кому достанутся земли, здания, транспорт от Газпрома или те, кому достанутся куски кода движка Фейсбука? cool.gif
Интеллектуальная собственность это прекрасно и замечательно, я ничего не хочу сказать...

Это сообщение отредактировал bimb0 - 6.04.2017 - 16:41
 
[^]
raftman
6.04.2017 - 16:56
1
Статус: Offline


#Супернатурал

Регистрация: 6.11.15
Сообщений: 1142
это всё акции-хуякции.
они такие сука скользкие.
сегодня так, завтра сяк.
фокусы капитализьма
 
[^]
Amok555
6.04.2017 - 16:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 14:21)
Цитата
(т.е. если вы купили компанию, она вам себя отобьет за 25 лет!

Это не отражает сути PE, т.к. доллар сегодня стоит больше чем доллар завтра. РЕ это сколько долларов инвестор готов заплатить за получение 1 доллара прибыли.

1 доллара прибыли в год, да. Можно сказать и так. Это в принципе одно и то-же. Именно столько лет он планирует отбивать свою прибыль по доллару (это очень приблизительно, но зато доступно).
 
[^]
CalvinK
6.04.2017 - 16:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (bimb0 @ 6.04.2017 - 16:40)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:32)
Цитата (bimb0 @ 6.04.2017 - 16:26)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 16:21)
То есть реальные ценности это материальные? А чем тогда деньги Газпрома лучше, чем деньги Фейсбука?

Физическим обеспечением активов, не? Вы походу не совсем понимаете, что разговор не про "ценности", а про активы. cool.gif

Я не имею привычки подменять понятия. Ответил на то, о чем писали. "Физическое" обеспечение активов это ничто без понимания их рыночной стоимости и той прибыли, которую они генерируют. Очень опасно думать что ГПА и газ всегда будет "надежнее" чем сервер и соцсеть. Или чем АКБ и солнечная батарея. Или, скорее всего, чем что-то, о чем мы еще и не знаем

Допустим, что разваливают Газпром и Фейсбук, значит акционеры имеют право на доли в имуществе компаний, верно?
Внимание, вопрос, какие акционеры будут менее обделены, те, кому достанутся земли, здания, транспорт от Газпрома или те, кому достанутся куски кода движка Фейсбука? cool.gif
Интеллектуальная собственность это прекрасно и замечательно, я ничего не хочу сказать...

Вы не совсем понимаете, а точнее совсем не понимаете что будет, если их начнут дербанить. Вы, как, акционер, далеко не первый на очереди на выплату. Так что забудьте про земли, машины и механизмы.

В следствие, в том числе, общего политического климата, вероятность инвестору потерять деньги на Газпроме выше, чем на Фейсбуке, в долгосрочной перспективе.
 
[^]
Amok555
6.04.2017 - 17:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (disimasa @ 6.04.2017 - 14:46)
Цитата (Amok555 @ 6.04.2017 - 14:03)
Цитата (disimasa @ 6.04.2017 - 13:43)
Amok555 Я давно читаю ваши сообщения, и давно слежу за вашими высказываниями вы молодец. Т.к. я новичек теме хотел спросить у вас, вы через какую биржу торгуете, может совет какой дадите)

У нас одна биржа - ММВБ. Есть внебиржа еще, СПБ биржа, товарная, но все это (пока) не стоит внимания. На иностранные площадки пока что идти не советую. Намучаетесь с налогами. Брокеры - только Сбер, Открытие, Финам, БКС, Альфа три А которые. Остальные лучше не рассматривать. Тут очень много мошенников. Очень просто отдать деньги на "кайманские острова" тупо из-за незнания и потерять их совсем. Разберетесь, если, перейдете к другому брокеру.

И никому не позволять совершать операции от вашего имени. Только об этом речь - разворачиваетесь и уходите)


И да - никаких "плечей". Это прямой путь к потерям, если не знаете что делаете.

Тьфу, я именно про брокера и хотел спросить)))) Спасибо!

Еще если не сложно, может подкинете( по вашему мнению) хорошие сайты, которые стоило бы почитать\внести в закладки, а то у меня кроме инвестинг.ком, толком больше ничего.

Ну.. Например Assert Allocation, Ларису Морозову можно почитать) Гениальный человек)

А вообще, читайте книги, Разумный Инвестор, Подлые рынки и мозг ящера - это стоит прочесть в первую очередь и прояснит многое.
 
[^]
CalvinK
6.04.2017 - 17:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (Amok555 @ 6.04.2017 - 16:58)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 14:21)
Цитата
(т.е. если вы купили компанию, она вам себя отобьет за 25 лет!

Это не отражает сути PE, т.к. доллар сегодня стоит больше чем доллар завтра. РЕ это сколько долларов инвестор готов заплатить за получение 1 доллара прибыли.

1 доллара прибыли в год, да. Можно сказать и так. Это в принципе одно и то-же. Именно столько лет он планирует отбивать свою прибыль по доллару (это очень приблизительно, но зато доступно).

Абсолютно разные вещи. РЕ считается в сегодняшних деньгах. Если NPV того, что вы говорите посчитать, то цифры будут другие.
 
[^]
RuSkiff
6.04.2017 - 17:03
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 12.11.15
Сообщений: 433
Стандартное надувание пузыря. Что этот Маск, что Убер, что Гугл, что Фэйсбук...

И то и другое и третье и десятое - просто раздутое трейдерами до воспаления уже. deal.gif
 
[^]
Amok555
6.04.2017 - 17:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 15:39)
Цитата (FG79 @ 6.04.2017 - 15:15)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 14:42)
Цитата (FG79 @ 6.04.2017 - 14:33)
какая капитализация имеется в виду?рыночная,реальная,субъективная?

Вы только что закончили читать первую главу учебника "Экономика для студентов ВУЗов"? cool.gif

Имеется в виду, конечно же капитализация сложных процентов.

проясните студенту пожалуйста что означает капитализация сложных процентов на примере компании маска?

Это если Маск получает с каждого вложенного доллара 10% годовых ежеквартально, то реинвестируя прибыль он получит не 10%, а 10.4% годовых!

Здесь имеется в виду Капитализация компании. Сложный процент - немного другое, как и капитализация процентов)) И да, Маск с убыточной компании не особо-то чего получает, а уж 10% в США считаются заоблачным доходом.
 
[^]
CalvinK
6.04.2017 - 17:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (Amok555 @ 6.04.2017 - 17:00)
Цитата (disimasa @ 6.04.2017 - 14:46)
Цитата (Amok555 @ 6.04.2017 - 14:03)
Цитата (disimasa @ 6.04.2017 - 13:43)
Amok555 Я давно читаю ваши сообщения, и давно слежу за вашими высказываниями вы молодец. Т.к. я новичек теме хотел спросить у вас, вы через какую биржу торгуете, может совет какой дадите)

У нас одна биржа - ММВБ. Есть внебиржа еще, СПБ биржа, товарная, но все это (пока) не стоит внимания. На иностранные площадки пока что идти не советую. Намучаетесь с налогами. Брокеры - только Сбер, Открытие, Финам, БКС, Альфа три А которые. Остальные лучше не рассматривать. Тут очень много мошенников. Очень просто отдать деньги на "кайманские острова" тупо из-за незнания и потерять их совсем. Разберетесь, если, перейдете к другому брокеру.

И никому не позволять совершать операции от вашего имени. Только об этом речь - разворачиваетесь и уходите)


И да - никаких "плечей". Это прямой путь к потерям, если не знаете что делаете.

Тьфу, я именно про брокера и хотел спросить)))) Спасибо!

Еще если не сложно, может подкинете( по вашему мнению) хорошие сайты, которые стоило бы почитать\внести в закладки, а то у меня кроме инвестинг.ком, толком больше ничего.

Ну.. Например Assert Allocation, Ларису Морозову можно почитать) Гениальный человек)

А вообще, читайте книги, Разумный Инвестор, Подлые рынки и мозг ящера - это стоит прочесть в первую очередь и прояснит многое.

Добавлю.
Вышел хеджер из тумана.
Когда гений терпит поражение.
Черный Лебедь.

Это больше беллетристика, но поможет разбередить фантазию.
 
[^]
Hellzone
6.04.2017 - 17:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.15
Сообщений: 13586
не важно, что, почем и сколько продавать. главное как считать.
 
[^]
CalvinK
6.04.2017 - 17:05
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (Amok555 @ 6.04.2017 - 17:03)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 15:39)
Цитата (FG79 @ 6.04.2017 - 15:15)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 14:42)
Цитата (FG79 @ 6.04.2017 - 14:33)
какая капитализация имеется в виду?рыночная,реальная,субъективная?

Вы только что закончили читать первую главу учебника "Экономика для студентов ВУЗов"? cool.gif

Имеется в виду, конечно же капитализация сложных процентов.

проясните студенту пожалуйста что означает капитализация сложных процентов на примере компании маска?

Это если Маск получает с каждого вложенного доллара 10% годовых ежеквартально, то реинвестируя прибыль он получит не 10%, а 10.4% годовых!

Здесь имеется в виду Капитализация компании. Сложный процент - немного другое, как и капитализация процентов)) И да, Маск с убыточной компании не особо-то чего получает, а уж 10% в США считаются заоблачным доходом.

Я думал ЯП развлекательный сайт, и при регистрации проверяют чувство юмора и способность распознать сарказм. :)
 
[^]
Amok555
6.04.2017 - 17:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 17:01)
Цитата (Amok555 @ 6.04.2017 - 16:58)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 14:21)
Цитата
(т.е. если вы купили компанию, она вам себя отобьет за 25 лет!

Это не отражает сути PE, т.к. доллар сегодня стоит больше чем доллар завтра. РЕ это сколько долларов инвестор готов заплатить за получение 1 доллара прибыли.

1 доллара прибыли в год, да. Можно сказать и так. Это в принципе одно и то-же. Именно столько лет он планирует отбивать свою прибыль по доллару (это очень приблизительно, но зато доступно).

Абсолютно разные вещи. РЕ считается в сегодняшних деньгах. Если NPV того, что вы говорите посчитать, то цифры будут другие.

Я же специально говорю грубо. Конечно в сегодняшних деньгах. И года в сегодняшних деньгах. Или ты считаешь, мне стоит приводить тут формулы и расчеты?) Например учитывать дисконтирование денежных потоков и прочие вещи? Никто же ничего не поймет! Кому это надо?)

Я бы вообще компании по Р/Е не оценивал. Р/Е немного ложный индикатор. Гораздо лучше EV/Ebitda, но это объяснять же надо. Кто хочет, тот прочитает.
 
[^]
Amok555
6.04.2017 - 17:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 17:04)
Добавлю.
Вышел хеджер из тумана.
Когда гений терпит поражение.
Черный Лебедь.

Это больше беллетристика, но поможет разбередить фантазию.

Да. И посмотреть кино про Баффета и Игра на понижение) Про 2008.. Отличное кино)
 
[^]
disimasa
6.04.2017 - 17:15
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.09.13
Сообщений: 202
Цитата (Amok555 @ 6.04.2017 - 17:09)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 17:04)
Добавлю.
Вышел хеджер из тумана.
Когда гений терпит поражение.
Черный Лебедь.

Это больше беллетристика, но поможет разбередить фантазию.

Да. И посмотреть кино про Баффета и Игра на понижение) Про 2008.. Отличное кино)

Буквально недавно смотрел) Спасибо.

Это сообщение отредактировал disimasa - 6.04.2017 - 17:15
 
[^]
Amok555
6.04.2017 - 17:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (disimasa @ 6.04.2017 - 15:49)
Цитата (CalvinK @ 6.04.2017 - 14:49)
Цитата
Еще если не сложно, может подкинете( по вашему мнению) хорошие сайты, которые стоило бы почитать\внести в закладки,

А цель какая? Инвестировать/торговать/играть? По-английски понимаете? Зарубежные площадки интересны?
Цитата
На иностранные площадки пока что идти не советую. Намучаетесь с налогами.

А в чем сложность?

Торговать\Инвестировать именно в этом порядке.

Если вы собрались "торговать" на рынок капитала лучше не идти. Спекуляция не гарантирует того, что вы не потеряете средства. 100%+100%+100%-100% = 0.

Это стоит понимать. Один раз потеряв, вы теряете все. На рынке заработать легко - не потерять - сложно. Только инвестируя, покупая когда дешево и продавая когда дорого можно заработать. Но никак не в обратном порядке. Для этого вовсе не обязательно "торговать" и проводить много сделок. Почитайте книги и истории людей, которые заработали миллионы. Почитайте историю. Рынкам уже сотни лет и всегда повторяется одно и то-же. Если вы будет придерживаться их принципов и поймете что делаете, вполне вероятно получится и у вас)

Все эти торговцы, все эти спекулянты.. Да, есть кто зарабатывает, безусловно. Они, наверное, крутые люди, но я так не умею. К тому-же я знаю - если посмотреть на список богатейших людей по версии Форбс.. Спекулянтов там особенно-то и не найти. Одни инвесторы и бизнесмены. Это говорит только об одном - владеть бизнесом долгосрочно - выгодно. А если владеть при этом хорошим бизнесом - это выгодно вдвойне.

Это сообщение отредактировал Amok555 - 6.04.2017 - 17:19
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 40040
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх