В Петербурге суд отказал 2-летнему ребёнку с СМА в праве на лекарство

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Дитилин
16.12.2020 - 11:44
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.16
Сообщений: 2820
Цитата (papanja @ 16.12.2020 - 09:08)
Жесть, если медсестра переволнуется и расплескает лекарство дорогое или поставит не туда

В больнице, где я работаю, вводят спинразу. Каждый раз, когда этот флакончик приносят, мне делается не по себе и похоже, не мне одному.... Он до земли не долетит, а вся бригада уже от инфаркта помрëт...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Кобольд
16.12.2020 - 11:46
0
Статус: Offline


Злой гнум

Регистрация: 25.05.14
Сообщений: 8812
Цитата (WarmanLV @ 16.12.2020 - 11:41)

Если бы человечество перестало воевать...

Нихуясебе мы соскочили с темы.. Хотя полностью согласен. Война - двигатель прогресса© Вся цивилизация поднялась только на том, как бы подольше уничтожить себе подобных, но без особых последствий для себя, любимых.
 
[^]
Кобольд
16.12.2020 - 11:47
1
Статус: Offline


Злой гнум

Регистрация: 25.05.14
Сообщений: 8812
Цитата (Дитилин @ 16.12.2020 - 11:44)
Цитата (papanja @ 16.12.2020 - 09:08)
Жесть, если медсестра переволнуется и расплескает лекарство дорогое или поставит не туда

В больнице, где я работаю, вводят спинразу. Каждый раз, когда этот флакончик приносят, мне делается не по себе и похоже, не мне одному.... Он до земли не долетит, а вся бригада уже от инфаркта помрëт...

Вы медик? Интересно услышать точку зрения врача на эту тему.
 
[^]
teufeler
16.12.2020 - 11:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.14
Сообщений: 3845
7 тысяч детей
2 000 000$ лечение одного.

Чтобы разом вылечить всех детей в стране нужно $14 млрд
Сумма космическая, НО

Затраты России на оборонку - $61 млрд
Долги только Африки перед Россией - $20 млрд
В 2014 году Россия списала Кубе $31,7 млрд
 
[^]
Ivy456
16.12.2020 - 11:57
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.20
Сообщений: 3234
Цитата (teufeler @ 16.12.2020 - 11:52)
7 тысяч детей
2 000 000$ лечение одного.

Чтобы разом вылечить всех детей в стране нужно $14 млрд
Сумма космическая, НО

Затраты России на оборонку - $61 млрд
Долги только Африки перед Россией - $20 млрд
В 2014 году Россия списала Кубе $31,7 млрд

Это же не единственное хроническое заболевание. Сколько всего в России тяжелых больных, которые не получают и никогда не получат современные лекарства, потому что на них денег нет? Что скажут они и их родственники? Правда в том, что нефть всегда была и будет слишком дешевым товаром по сравнению с этими лекарствами. Нефть нельзя лицензировать и продавать по 2 миллиона за ампулу, как эти лекарства.
 
[^]
MikeNorth
16.12.2020 - 11:57
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.08.18
Сообщений: 590
Цитата (Кобольд @ 16.12.2020 - 09:18)
Хуясе.. За два ляма баксов можно поликлинику построить в районе. А тут одного спасай. Причём не факт, что поможет. И да: без изучения материалов дела невозможно рассуждать о правомерности решения. Эмоции идут нахуй вместе с их обладателями

Если выбирать между клиникой, которая спасет кучу жизней и здоровьем ребенка ... выбор фиговый и жестокий, но понятен.
Но только, почему ставить выбор именно так? У нас что, больше не откуда средства на лечение взять?
Давайте выбирать, к примеру, между увеличением содержания Президента РФ и излечением десятков или сотен ребятишек? Сколько там можно спасти ребятишек за 2 млрд. рублей, пусть по прейскуранту 2 млн долларов за ребенка?

По Конституции источником власти является народ РФ. Мы и должны иметь право делить деньги. Давайте формировать бюджет по новым правилам, пусть там власти пишут: увеличили затраты на содержание такого то, ценой спасения жизни стольких то ребятишек. Дали кредит тем то, ценой закрытия стольки то школ, больниц, увольнения такого то количества врачей.
 
[^]
Кобольд
16.12.2020 - 11:59
-1
Статус: Offline


Злой гнум

Регистрация: 25.05.14
Сообщений: 8812
Цитата (teufeler @ 16.12.2020 - 11:52)
7 тысяч детей
2 000 000$ лечение одного.

Чтобы разом вылечить всех детей в стране нужно $14 млрд
Сумма космическая, НО

Затраты России на оборонку - $61 млрд
Долги только Африки перед Россией - $20 млрд
В 2014 году Россия списала Кубе $31,7 млрд

А зачем рассуждать про долги стран Африки или Кубы, если даже дураку понятно, что они эти деньги никогда не вернут? Не потому, что не хотят, а потому, что денег у них нет и врядли они появятся в обозримом будущем? Это политика. Значит, под списание безнадёжного долга выбили себе другие преференции. О которых мы пока не знаем. А насчёт оборонки - так в США утвердили военный бюджет в 740 миллиардов долларов, ниразу не парясь судьбой больных детей. Штаты напрямую нас врагом объявили, так может тогда стоит не в вооружения вкладываться, а с Гринписом вместе тюленей спасать и амазонские леса?
 
[^]
Vsesama
16.12.2020 - 12:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.16
Сообщений: 8693
Цитата (B00M @ 16.12.2020 - 11:34)
Я тут подумал, если изобретут лекарство от рака, то оно так же будет стоить, охулеард денег. Каким бы простым оно не было и сколько бы не потратили на разработку.

Не изобретут единого лекарство от рака. Рак он очень разный и лечение очень разное. Одному химия, другому облучение, третьему просто оперативное вмешательство.

К слову, сейчас очень многие виды рака успешно лечатся, главное выявить на ранней стадии. dont.gif
 
[^]
Виконт
16.12.2020 - 12:02
0
Статус: Offline


Ищем пуговицу

Регистрация: 27.03.12
Сообщений: 26321
Цитата (Brotan @ 16.12.2020 - 09:42)
Как бы цинично не звучало, но я за учет социального рейтинга при распределении подобных квот на лечение. Маргиналы, которые бухают, курят, жрут с помойки и закономерно рождают детей с мутациями, должны в последнюю очередь получать квоту.

немного не так надо!
до рождения, точнее до зачатия, полное обследование пары, с указанием всех рисков, а вот потом, если обнаружились паталогии не указанные врачами, всё оплачивает государство, а если сами решились при более чем 50% вероятности, то ссзб, и разумеется все вредные привычки тоже должны к учету приниматься
 
[^]
Olga654
16.12.2020 - 12:02
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.04.13
Сообщений: 557
Цитата (gelo71 @ 16.12.2020 - 09:13)
А чем вызвана такая цена ????? Из чего этот препарат ?

монополией производства на него
 
[^]
Кобольд
16.12.2020 - 12:08
2
Статус: Offline


Злой гнум

Регистрация: 25.05.14
Сообщений: 8812
Цитата (MikeNorth @ 16.12.2020 - 11:57)

Если выбирать между клиникой, которая спасет кучу жизней и здоровьем ребенка ... выбор фиговый и жестокий, но понятен.
Но только, почему ставить выбор именно так? У нас что, больше не откуда средства  на лечение взять?
Давайте выбирать, к примеру, между увеличением содержания Президента РФ и излечением десятков или сотен ребятишек? Сколько там можно спасти ребятишек за 2 млрд. рублей, пусть по прейскуранту 2 млн долларов за ребенка?

По Конституции источником власти является народ РФ. Мы и должны иметь право делить деньги. Давайте формировать бюджет по новым правилам, пусть там власти пишут: увеличили затраты на содержание такого то, ценой спасения жизни стольких то ребятишек. Дали кредит тем то, ценой закрытия стольки то школ, больниц, увольнения такого то количества врачей.

В том-то и вопрос. У вас идеалистичное представление о функционировании органов государства. Эта вся поебень коррупционная не берётся же ниоткуда. Это мы. Выучились, поднялись по служебной лестнице, ахуели немного и начали грести под себя. Воры неистребимы с древнейших времён. Уж на что Пётр I был жесток и беспощаден к казнокрадам, но его вернейший друг и соратник Меньшиков был первейшим мздоимцем. Дело в самой системе, а не в людях. Я работал в прокуратуре когда-то. Не в России, но один хрен. Так вот, если ты не впишешься в систему и не станешь таким же, как и все, тебя просто выкинут. Ты должен принимать подношения от начальника РОВД, ты должен быть посредником между организациями и прокурором, чтоб тот не рисковал замазаться, ты должен самостоятельно озвучивать суммы руководителям предприятий за положительные результаты проверки.. Ты дохуя чего должен. Если не сделаешь - выпиздят.

Это сообщение отредактировал Кобольд - 16.12.2020 - 12:13
 
[^]
ФомаФаткин
16.12.2020 - 12:15
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.01.20
Сообщений: 397
СМС на первом анале денег больше приносит
 
[^]
YunYun
16.12.2020 - 12:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.20
Сообщений: 10107
а) им предложили препарат дешевле
б) у ребенка очень мало шансов
в) этот препарат только до двух лет
г) таких больных еще тысячи

Мало поводов отказать было по мнению комментаторов?
 
[^]
WarmanLV
16.12.2020 - 12:20
1
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (B00M @ 16.12.2020 - 11:33)
Цитата (gluk35 @ 16.12.2020 - 11:22)
Цитата (Мышшшь @ 16.12.2020 - 09:16)
Не дай бог никому это пережить.
Я просто хуею от цинизма и правительства,  и производителей таких лекарств

Так сделай дешевле, кто мешает то?

Даже, если его можно на любой фармфабрике из доступных химикатов произвести, кто ж позволит? Лицензирование.
Капитализм так работает.

А вот это ты не прав.
После создания ЛС, создатель получает патент и право на производство.
По прошествии 3 лет, если не ошибаюсь по времени, патент раскрывается для производство всем фарм. компаниям.
Т.е. по факту ЛС может производить кто угодно и за какую угодно цену.


P.S. правда есть тонкости. Открывается зарегистрированное активное вещество. Поэтому производитель может запатентировать только вторичное вещество, либо без актвиное вещество "без допов". Что в свою очередь мешает другим производителям сделать точно такое же ЛС, как оригинал.
Казалось бы плохо... Но... Это защита интеллектуальной собственности.
Ты вложил, к примеру, 1 миллиард. Больных миллион. Чтобы выйти в ноль, по разработке, ты за 3 года должен продать всем больным на цену в 1.000, БЕЗ учета производства, что не выглядит правдой. Если активное вещество в производстве 1-2 рубля, то ладно, но оно еще и само может стоит 100500 рублей за миллиграмм.
Поэтому к 1.000 добавляется стоимость цикла производства\продажи, и так у тебя цена вырастает до пары тыщ, за "1 лечение", плюс надбавка "кто-то не купит".
В итоге ценник уже такой кусучий.
Поэтому производитель делает чуть проще. Регистрирует в-во так, чтоб его нельзя было спиздить, и снижает стоимость до уровня "будут покупать" и растягивает возврат прибыли не на 3 года, а на 4-5, вылечив уже не 1 лям больных, а полтора.
По прошествии 3 лет, он регстрирует "джейнерик", который имеет тот же состав, за малым изменением и продолжает продавать. И после хз сколько времени он начинает получать прибыль, чистую.

Если же в какой-то момент, что-то идет по пизде - кто-то свое изобрел и лучше, нашли более дешевое, грамотно спиздили ЛС, рухнул долларорубль и т.д., то разраб несет убытки.
Если он несет убытки, то он может обонкротится и все разработки летят в пизду.

Так что нет, иди ты нахуй. Это не капитализм, а нормальная ситуация (да, в которой некоторые хитрят и зарабатывают сверх меры, не без таких).
В коммунизме не было бы лучше, т.к. да все "бесплатно ебашат", но там нужно будет считать не миллионами рублей\долларов, а затраченными человекачасами и ресурсами (те же рубли, но только не капиталистические gigi.gif )
 
[^]
Silver867
16.12.2020 - 12:23
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 20128
Цитата (teufeler @ 16.12.2020 - 11:52)
7 тысяч детей
2 000 000$ лечение одного.

Чтобы разом вылечить всех детей в стране нужно $14 млрд
Сумма космическая, НО

Затраты России на оборонку - $61 млрд
Долги только Африки перед Россией - $20 млрд
В 2014 году Россия списала Кубе $31,7 млрд

Можно подумать, в Африке и на Кубе есть денежные хранилища, заполненные банковскими упаковками долларов, на миллиарды. Их уже были готовы отдать России, но Путин отказался брать lol.gif
 
[^]
Ivy456
16.12.2020 - 12:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.20
Сообщений: 3234
Цитата (WarmanLV @ 16.12.2020 - 12:20)
ает. [/QUOTE]
А вот это ты не прав.
После создания ЛС, создатель получает патент и право на производство.
По прошествии 3 лет, если не ошибаюсь по времени, патент раскрывается для производство всем фарм. компаниям.
Т.е. по факту ЛС может производить кто угодно и за какую угодно цену.


Напомним, патент на препарат или на его применение для лечения конкретного заболевания обеспечивает ограниченную во времени эксклюзивность лекарства. Как правило, это 20–25 лет с даты подачи заявки — обычно это 10–15 лет с момента вывода препарата на рынок. В этот период другие компании, не участвовавшие в разработке и исследованиях, не могут копировать созданное лекарство и выводить его на рынок.


https://www.kommersant.ru/doc/4111076#:~:te...%BD%D0%BE%D0%BA.

Предложите этим детям подождать лет 10-20.
 
[^]
Silver867
16.12.2020 - 12:35
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 20128
Цитата (WarmanLV @ 16.12.2020 - 12:20)
Цитата (B00M @ 16.12.2020 - 11:33)
Цитата (gluk35 @ 16.12.2020 - 11:22)
Цитата (Мышшшь @ 16.12.2020 - 09:16)
Не дай бог никому это пережить.
Я просто хуею от цинизма и правительства,  и производителей таких лекарств

Так сделай дешевле, кто мешает то?

Даже, если его можно на любой фармфабрике из доступных химикатов произвести, кто ж позволит? Лицензирование.
Капитализм так работает.

А вот это ты не прав.
После создания ЛС, создатель получает патент и право на производство.
По прошествии 3 лет, если не ошибаюсь по времени, патент раскрывается для производство всем фарм. компаниям.
Т.е. по факту ЛС может производить кто угодно и за какую угодно цену.


P.S. правда есть тонкости. Открывается зарегистрированное активное вещество. Поэтому производитель может запатентировать только вторичное вещество, либо без актвиное вещество "без допов". Что в свою очередь мешает другим производителям сделать точно такое же ЛС, как оригинал.
Казалось бы плохо... Но... Это защита интеллектуальной собственности.
Ты вложил, к примеру, 1 миллиард. Больных миллион. Чтобы выйти в ноль, по разработке, ты за 3 года должен продать всем больным на цену в 1.000, БЕЗ учета производства, что не выглядит правдой. Если активное вещество в производстве 1-2 рубля, то ладно, но оно еще и само может стоит 100500 рублей за миллиграмм.
Поэтому к 1.000 добавляется стоимость цикла производства\продажи, и так у тебя цена вырастает до пары тыщ, за "1 лечение", плюс надбавка "кто-то не купит".
В итоге ценник уже такой кусучий.
Поэтому производитель делает чуть проще. Регистрирует в-во так, чтоб его нельзя было спиздить, и снижает стоимость до уровня "будут покупать" и растягивает возврат прибыли не на 3 года, а на 4-5, вылечив уже не 1 лям больных, а полтора.
По прошествии 3 лет, он регстрирует "джейнерик", который имеет тот же состав, за малым изменением и продолжает продавать. И после хз сколько времени он начинает получать прибыль, чистую.

Если же в какой-то момент, что-то идет по пизде - кто-то свое изобрел и лучше, нашли более дешевое, грамотно спиздили ЛС, рухнул долларорубль и т.д., то разраб несет убытки.
Если он несет убытки, то он может обонкротится и все разработки летят в пизду.

Так что нет, иди ты нахуй. Это не капитализм, а нормальная ситуация (да, в которой некоторые хитрят и зарабатывают сверх меры, не без таких).
В коммунизме не было бы лучше, т.к. да все "бесплатно ебашат", но там нужно будет считать не миллионами рублей\долларов, а затраченными человекачасами и ресурсами (те же рубли, но только не капиталистические gigi.gif )

При коммунизме коммунисты скажут «бабы ещё нарожают».
И миллиарды будут направлены не на лечение больных детей, а на постройку танков и помощь угнетённым Африки.
Это мы уже проходили в совке.
 
[^]
shaptmos
16.12.2020 - 12:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.14
Сообщений: 11008
Цитата (Medarin @ 16.12.2020 - 09:06)
Хайп и пиздеж.
Спинрпзу ему одобрили, но они хотят Золгенсму

правильно хотят. или один укол Золенгсма или всю жизнь колоть Спиназу. в том числе экономятся деньги бюджета. я бы ещё на чинуш дело за растрату казённых денег завел.
 
[^]
shaptmos
16.12.2020 - 12:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.14
Сообщений: 11008
Цитата (YunYun @ 16.12.2020 - 12:18)
а) им предложили препарат дешевле
б) у ребенка очень мало шансов
в) этот препарат только до двух лет
г) таких больных еще тысячи

Мало поводов отказать было по мнению комментаторов?

1. им предложили препарат подешевле который надо колоть всю жизнь вместо того, который надо колоть один раз.
2. с хрена ли?
3. а ребенку сколько?
4. нет, тех, кому препарат подходит мало.

да не надо поводов находить, просто признать что мы страна третьего мира и успокоится, а не играть в величие.
 
[^]
Дитилин
16.12.2020 - 12:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.16
Сообщений: 2820
Цитата (Кобольд @ 16.12.2020 - 11:47)
Вы медик? Интересно услышать точку зрения врача на эту тему.

Медбрат. На что именно точку зрения?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Silver867
16.12.2020 - 12:52
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 20128
Цитата (maxim42 @ 16.12.2020 - 11:25)
Цитата (diegoLunes @ 16.12.2020 - 13:21)
Цитата (maxim42 @ 16.12.2020 - 09:17)
а в стране нет 280 лямов чтоб спасти 11?
сколь там лямов в соседней ветке стоит новая яхта Мордашова?
Сколько угроблено на Сирию? Донбасс? Кубинские школьные завтраки?
на организацию пенькового голосования?

А ты лично сколько на чужих больных детей истратил?

немного, но тратил
при этом не имея яхт и дворцов
а ты сколько?

А те, кто имеет яхты и дворцы, потратили больше тебя - при этом они не предлагают тебя раскулачить, продать твои автомобиль, квартиру, дачу и пустить все деньги на лечение больных детей.
 
[^]
chuha30
16.12.2020 - 12:54
0
Статус: Offline


суперкот

Регистрация: 13.06.12
Сообщений: 1708
Цитата (YunYun @ 16.12.2020 - 12:18)
а) им предложили препарат дешевле
б) у ребенка очень мало шансов
в) этот препарат только до двух лет
г) таких больных еще тысячи

Мало поводов отказать было по мнению комментаторов?

1) не дешевле , расчет я давал чуть ранее ( на круг выходит в 3 раза дороже )
2) с хуа ли ? - как раз шансы очень высоки
3) ребенку 2 года
4) и что ?

Поводов отказать нет вообще!
 
[^]
Ember
16.12.2020 - 12:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.17
Сообщений: 3003
Цитата (shaptmos @ 16.12.2020 - 12:40)
Цитата (Medarin @ 16.12.2020 - 09:06)
Хайп и пиздеж.
Спинрпзу ему одобрили, но они хотят Золгенсму

правильно хотят. или один укол Золенгсма или всю жизнь колоть Спиназу. в том числе экономятся деньги бюджета. я бы ещё на чинуш дело за растрату казённых денег завел.

Правильно хотят. Есть одно "но" - ребенку уже 2 года. А Золгенсму вон говорят можно уколоть до 2 лет. sad.gif
У нас в городе собирают девочке, именно на Золгенсму, еще продолжают. Но там возраст меньше.
 
[^]
Vsesama
16.12.2020 - 13:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.16
Сообщений: 8693
Цитата (YunYun @ 16.12.2020 - 12:18)
а) им предложили препарат дешевле
б) у ребенка очень мало шансов
в) этот препарат только до двух лет
г) таких больных еще тысячи

Мало поводов отказать было по мнению комментаторов?

а) Предложили дешевле: Режим введения препарата Спинраза:
• в первый день лечения (день 0)
• в 14, 28, 63 день лечения
В случае задержки или пропуска введения дозы препарат Спинраза следует ввести как можно ранее, при этом интервал между дозами должен быть не менее 14 дней; далее следует продолжить введения с назначенной частотой.
• Далее дозу следует вводить 1 раз в 4 месяца.
В случае задержки или пропуска введения дозы препарат Спинраза следует ввести как можно ранее, и далее продолжить введения с назначенной частотой.
Стоимость спинразы составляет около 8 млн рублей. просто считаем. Это пожизненно против одной инъекции золгенсмы dont.gif
б) Откуда инфа про мало шансов?
в) ребенок по возрасту проходит
г) Таких больных не тысячи а сотни ( онкологии десятки миллионов. Не лечить?)
как уже писали выше , препарат не регистрируют в РФ. Но одной девочке укололи без проблем.
 
[^]
Reun
16.12.2020 - 13:11
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.12
Сообщений: 4971
Цитата (Чеа @ 16.12.2020 - 12:07)
погуглила: в России в год рождается около 300 детей со СМА.

Чиновникам на премии в 2021 году планируют выделить более 200 млрд руб.

Перевела эти миллиарды в доллары и поделила на стоимость одной инъекции золгенсма (2млн долл) - получилось, что более 1350 детей со СМА можно было бы обеспечить лечением, просто не придумывая чиновникам премии. Это на тысячу с лишним доз больше, чем нам необходимо.

Они, кстати, заслужили их, премии эти?
Страна развивается, дела у народа идут на лад? Экономика, наука, культура, искусства, образование, медицина, социальная сфера, уровень жизни и пр, и пр. прут ввысь?
По-моему, нет. За что премировать тогда? Да еще тех, у кого и так зарплаты выше средних по стране в десятки и сотни раз.

Очень спорная математика. Во первых клерк в пенсионном фонде с зарплатой 20 тысяч то же чиновник. И таких большенство. Ты предлагаешь сотни тысяч человек(если не миллионы) лишить премии. Во вторых клерк получив получив свою премию в десять тысяч идёт в пятёрочку и покупает мяско которое сделано на соседней ферме, а фермер идёт и покупает яблочки которые вырастил его сосед и т. д. Вы же предлагаете изъять большую часть из этих 200 млрд из экономики и отправить их из страны уменьшив при этом доходы десятков миллионов людей с благой целю спасти 300 детей.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 8075
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх