Смерти в ванной от зарядки телефона

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Kot1986
25.04.2023 - 20:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.06.14
Сообщений: 1280
Цитата (Подснежник @ 25.04.2023 - 11:28)
Ну как же можно купаться без телефона? Это же немыслимо, блин

Особенно душ принимать.
 
[^]
telesar
25.04.2023 - 21:26
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.12.15
Сообщений: 334
А коль уж зашёл такой интересный разговор, скажите мне, пожалуйста: есть ли смысл ставить на ванную комнату УЗО с типом размыкателя АС? Или оно не спасёт от такого рода зарядных устройств?
 
[^]
Plutarch
25.04.2023 - 21:32
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.05.18
Сообщений: 4352
Иногда от удара током происходит фибрилляция желудочков сердца (зависит от того, как ток пройдет через тело) - это так называемое "дрожание" желудочков, при котором сердце перестает перекачивать кровь. Помощь такому человеку необходимо оказать в течение нескольких минут.
 
[^]
nikolas63
25.04.2023 - 21:33
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.12.10
Сообщений: 990
А некоторые ещё делают розетку над ванной! Вот тут.
 
[^]
Den4ik82rus
25.04.2023 - 21:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.14
Сообщений: 1015
боюсь представить что будет если с ноутбуком полезут гдев БП 4,7 Ампер достигает dead.gif deg.gif
 
[^]
Plutarch
25.04.2023 - 21:40
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.05.18
Сообщений: 4352
Уже яйца вроде жгли, кладя ноут на колени.
 
[^]
Bashorc
25.04.2023 - 21:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (Den4ik82rus @ 25.04.2023 - 21:36)
боюсь представить что будет если с ноутбуком полезут гдев БП 4,7 Ампер достигает dead.gif deg.gif

У нас сварщик варил по колено в воде током около 150 ампер. Как его не аннигилировало - ума не приложу gigi.gif
 
[^]
Alekss5577
25.04.2023 - 21:47
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 49
Цитата (MrRIP @ 25.04.2023 - 11:31)
плохо вы учились в школе. Убивает ток. Но вот тот "современынй 1А более" - это на выходе. Низковольтном.
А убивает ток от высокого напряжения из розетки. Который проходит через тело в воду.
И проблема тут как раз в том, что НЕ ставят "УЗО" на розетку в ванной и НЕ применяют "развязанные" от сети зарядники. Китайские всегда имеют "помехоподавляющий",так называемый Y-конденсатор между низковольтной и высоковольтной частью, который может и "пробить" в итоге 220в будет на "земляном проводе". Но даже без пробоя всегда там 110в.

Это вы плохо учились в школе. Вы правильно услышали когда то про ток, но дальше вам что то помешало вникнуть.
Совершенно верно, убивает ток. И смертельно опасная величина тока для человека это 100 миллиампер т.е. 0,1 ампера. И о напряжении ни с низкой, ни с высокой стороны речи не идет. Убивает ток, напряжение может быть абсолютно любым!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Bashorc
25.04.2023 - 21:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (Alekss5577 @ 25.04.2023 - 21:47)
Убивает ток, напряжение может быть абсолютно любым!

Мне интересно, как ты увеличишь ток не увеличивая напряжения? Особенно если учесть что сопротивление тела человека - величина постоянная.
К примеру если напряжение 12 вольт, то при самом хреновом варианте, когда сопротивление кожи отсутствует, а сопротивление самого тела около 500 Ом, по закону того же Ома получим 12:500=0,024А максимум.

Это сообщение отредактировал Bashorc - 25.04.2023 - 21:52
 
[^]
Alekss5577
25.04.2023 - 21:49
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 49
Цитата (qaws134 @ 25.04.2023 - 16:13)
Между контактами зарядного - да, 5В..
Между зарядным и землей, при отсутствии гальванической развязки - хз.. от 0 до 220В..
Неплохо бы узнать, что такое "напряжение", прежде чем с умным видом комментировать.. Если на одном контакте 215В, а на другом 220В - напряжение между ними - 5В..

Что за ДИЧ!!!!!! несете.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Alekss5577
25.04.2023 - 21:54
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 49
Цитата (Bashorc @ 25.04.2023 - 21:48)
Мне интересно, как ты увеличишь ток не увеличивая напряжения? Особенно если учесть что сопротивление тела человека - величина постоянная.
К примеру если напряжение 12 вольт, то при самом хреновом варианте, когда сопротивление кожи отсутствует, а сопротивление самого тела около 500 Ом, по закону того же Ома получим 12:500=0,024А максимум.

Сопротивление тела человека никогда не было и не будет величиной постоянной и зависит от множества обстоятельств и нюансов. А учитывая, что человек на 95 % состоит из воды…..
А в данном посте речь идет о теле погруженном в воду. Не несите эту ахинею.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
2aibolita
25.04.2023 - 21:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.11.07
Сообщений: 2361
Цитата (mike68 @ 25.04.2023 - 10:36)
Какой то пидор в моём подъезде похоже заземление на водопроводную трубу бросил. Периодически из под крана неплохой заряд получаешь. И всем похер, электрики только руками разводят.

А если в ментовку заяву написать?
А если чесаться не будут - жалобу в прокуратуру
 
[^]
Alekss5577
25.04.2023 - 21:57
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 49
Цитата
Мне интересно, как ты увеличишь ток не увеличивая напряжения? Особенно если учесть что сопротивление тела человека - величина постоянная.
К примеру если напряжение 12 вольт, то при самом хреновом варианте, когда сопротивление кожи отсутствует, а сопротивление самого тела около 500 Ом, по закону того же Ома получим 12:500=0,024А максимум.

Бляяяя, вы знаете закон Ома, молодцы 👏🏻
Но как изменится сопротивление кожи при погружении тела в воду?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Бeнeдикт
25.04.2023 - 21:58
1
Статус: Offline


Алкоголик

Регистрация: 13.01.16
Сообщений: 4289
Цитата (mike68 @ 25.04.2023 - 11:36)
Какой то пидор в моём подъезде похоже заземление на водопроводную трубу бросил. Периодически из под крана неплохой заряд получаешь. И всем похер, электрики только руками разводят.

Народ, я в этом плохо разбираюсь, розетку собрать могу, но дальше я даун.
Вот вы тут про землю все говорите. Я квартиру купил в новостройке, там к ножке металлической ванны прикручен желто-зеленый провод, ведущий куда-то там в недра электричества. Это "земля", даже я знаю. Это хорошо или плохо?
 
[^]
Bashorc
25.04.2023 - 21:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (Alekss5577 @ 25.04.2023 - 21:54)
Цитата (Bashorc @ 25.04.2023 - 21:48)
Мне интересно, как ты увеличишь ток не увеличивая напряжения? Особенно если учесть что сопротивление тела человека - величина постоянная.
К примеру если напряжение 12 вольт, то при самом хреновом варианте, когда сопротивление кожи отсутствует, а сопротивление самого тела около 500 Ом, по закону того же Ома получим 12:500=0,024А максимум.

Сопротивление тела человека никогда не было и не будет величиной постоянной и зависит от множества обстоятельств и нюансов. А учитывая, что человек на 95 % состоит из воды…..
А в данном посте речь идет о теле погруженном в воду. Не несите эту ахинею.

Сер, будьте так любезны не надувать щёки с умным видом и ответить на вопрос "как повысить ток не повышая напряжения?"
Кстати, 500 Ом - это сопротивление тела человека согласно Яндексу БЕЗ сопротивления кожи.
То есть вполне для случая "погруженного в воду тела"
А то пернули в лужу, а вместо аргументов "не несите ахинею"
Электрики то долбоебы, для безопасности применяют пониженное и сверхнизкое напряжение. Оказывается ток от него не зависит. gigi.gif
 
[^]
Бeнeдикт
25.04.2023 - 21:59
0
Статус: Offline


Алкоголик

Регистрация: 13.01.16
Сообщений: 4289
Цитата (MrRIP @ 25.04.2023 - 11:36)
Цитата (Alchmist @ 25.04.2023 - 11:35)
Цитата (MrRIP @ 25.04.2023 - 14:32)
Цитата (DogfoxSPb @ 25.04.2023 - 11:31)
пора на зарядки телефонов ставить узо

по умолчанию все розетки в ванной ДОЛЖНЫ быть через УЗО! ну или ВООБЩЕ В ВАННОЙ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ РОЗЕТОК!!!

схуяль?
а фен и прочая хрень?

какая? Нахуя ФЕН В ВАННОЙ? Помылся - вышел из ванны, и перед зеркалом в комнате суши!

А машинка стиральная? Или тоже перед зеркалом в комнате стирать?

Это сообщение отредактировал Бeнeдикт - 25.04.2023 - 21:59
 
[^]
Russell73
25.04.2023 - 22:04
0
Статус: Offline


Создатель

Регистрация: 6.04.14
Сообщений: 1908
Цитата (DeGun @ 25.04.2023 - 11:57)
Я конечно не эксперт, но разве не может помочь простейшее УЗО на электрощитке? То есть если пойдёт утечка не по штатному нулю, чтобы квартира тут же отключалась от Сети?

Грошовая вещь, а сколько бы жизней она спасла, если бы у всех стояла по умолчанию :(

вот именно что узо это не 100% защита от поражения. если утечки "налево" не будет, а ток пойдёт через тело и его равенство между фазой и нулём не будет нарушено, то отсечки не произойдёт.
 
[^]
Bashorc
25.04.2023 - 22:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (Russell73 @ 25.04.2023 - 22:04)
Цитата (DeGun @ 25.04.2023 - 11:57)
Я конечно не эксперт, но разве не может помочь простейшее УЗО на электрощитке? То есть если пойдёт утечка не по штатному нулю, чтобы квартира тут же отключалась от Сети?

Грошовая вещь, а сколько бы жизней она спасла, если бы у всех стояла по умолчанию :(

вот именно что узо это не 100% защита от поражения. если утечки "налево" не будет, а ток пойдёт через тело и его равенство между фазой и нулём не будет нарушено, то отсечки не произойдёт.

Ваш аргумент из разряда "в 0,01% случаев ДТП от ремня безопасности нет пользы, значит нахуй не надо пристегиваться" либо "презервативы не дают 100% защиты, значит они не нужны"

Это сообщение отредактировал Bashorc - 25.04.2023 - 22:06
 
[^]
Эксгаустер
25.04.2023 - 22:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.16
Сообщений: 2045
Цитата (FredZy @ 25.04.2023 - 11:28)
Вывод: мойтесь в душе! Ванна сука опасна!
А по поводу пацана с батареей, так то сосед землю кинул на стояк, электричество пиздил…

Устанавливается СУП система уравнивания потенциалов. А проще говоря с помощью проводов соединяются металлические части ванной и труб. Просто до невозможности. При строительстве современных домов это уже монтируется сразу. Стоит копейки.
 
[^]
mamadu1980
25.04.2023 - 22:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.23
Сообщений: 1004
Цитата (Бeнeдикт @ 25.04.2023 - 21:59)
Цитата (MrRIP @ 25.04.2023 - 11:36)
Цитата (Alchmist @ 25.04.2023 - 11:35)
Цитата (MrRIP @ 25.04.2023 - 14:32)
Цитата (DogfoxSPb @ 25.04.2023 - 11:31)
пора на зарядки телефонов ставить узо

по умолчанию все розетки в ванной ДОЛЖНЫ быть через УЗО! ну или ВООБЩЕ В ВАННОЙ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ РОЗЕТОК!!!

схуяль?
а фен и прочая хрень?

какая? Нахуя ФЕН В ВАННОЙ? Помылся - вышел из ванны, и перед зеркалом в комнате суши!

А машинка стиральная? Или тоже перед зеркалом в комнате стирать?

Раньше ПУЭ запрещала установку в ванной комнате розеток, в Европе например ты редко где встретишь стиральную машину в ванной комнате, обычно это кухня и или специальное помещение,
 
[^]
Alekss5577
25.04.2023 - 22:19
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 49
Цитата (Bashorc @ 25.04.2023 - 21:58)
Сер, будьте так любезны не надувать щёки с умным видом и ответить на вопрос "как повысить ток не повышая напряжения?"
Кстати, 500 Ом - это сопротивление тела человека согласно Яндексу БЕЗ сопротивления кожи.
То есть вполне для случая "погруженного в воду тела"
А то пернули в лужу, а вместо аргументов "не несите ахинею"
Электрики то долбоебы, для безопасности применяют пониженное и сверхнизкое напряжение. Оказывается ток от него не зависит.

Честно спизжено из обожаемых Вами тырнетов. https://habr.com/ru/articles/556036/
Как и писали выше, нет развязки.
За знание закона Ома, позеленю вам разик.

Может ли убить 5 В?
Определенно можно сказать, что это крайне маловероятно. При таком напряжении, да еще и при постоянном токе для достижения опасного для жизни тока нужно, чтобы сопротивление в цепи снизилось ниже 100 Ом, при том, что ток должен течь по "опасному" пути через грудную клетку. То есть, придется как минимум оторвать от адаптера разъем и прикрутить провода к плотным металлическим браслетам, надетым на руки жертвы, лежащей в ванне с соленой водой. Или еще лучше -- к двум гвоздям, забитым в грудную клетку. Такие случаи бывали: при неисправностях медицинских приборов, в гальванических цехах. В остальных случаях ток пойдет, минуя жизненно-важные органы и скорее всего вообще будет необнаружим за пределами корпуса телефона.
Для зануд:
Да, я в курсе, что ток не течет по пути наименьшего сопротивления, а по всем возможным путям. Но здесь разница минимум в пару порядков.
Для зануд-2
В смартфоне есть и более высокие напряжения, чем пять вольт. На подсветке, например, 18 В. А за счет ШИМа и опасность этого напряжения существенно выше. Но выводов это не меняет: лишь малая доля тока будет течь снаружи корпуса, к тому же у источника, питающего подсветку, этот ток стабилизирован на уровне 20 мА.
Нет, причину смерти определенно надо искать в другом месте.
Блок питания без гальванической развязки?
В обсуждениях подобных случаев часто проскакивает идея, что "из экономии китайцы не делают гальваническую развязку".

Да, существует такой класс вторичных источников питания. В первую очередь это схема с гасящим конденсатором, в прошлом достаточно популярная для питания маломощных потребителей из-за своей дешевизны. Опасность этой схемы в том, что несмотря на безопасное выходное напряжение, между выходными клеммами и землей присутствует опасное напряжение. Если повезет, ток, протекающий через тело, ограничивается гасящим конденсатором, но величина этого тока близка к максимальному выходному току блока питания и в большинстве случаев опасна для жизни. В худшем -- ток вообще пойдет мимо этого конденсатора.
К счастью, для телефонных зарядных устройств такая схема малопригодна, так как потребляет ток, почти равный выходному. Этот ток -- реактивный, но с таким реактивным током можно мириться, пока он не превышает 100-200 мА, но не когда он 1-2 ампера. Ну а другая причина -- солидные габариты конденсатора. Можно, конечно, совместить конденсаторный блок питания с понижающим импульсным преобразователем, но сложность такого устройства не будет сильно уступать стандартному импульсному блоку питания.
Все встречавшиеся мне телефонные "зарядки", включая примитивные зарядки кнопочных "Нокий" без стабилизации и еще более примитивные их китайские подделки, были обратноходовыми ИБП. Гальваническая развязка в таких блоках питания обеспечивается импульсным трансформатором. Обратная связь для стабилизации напряжения организуется либо через оптрон, либо через дополнительную обмотку трансформатора , либо по импульсам на первичной обмотке, либо вообще отсутствует, как в вышеупомянутых примитивных китайских поделках (впрочем, оригинальная зарядка от Nokia тоже не имела стабилизации). Экзотические решения типа контроллера ADP1071 или INN3264C со встроенной развязкой встречаются все чаще в связи с Quick Charge. Во всех случаях как таковая гальваническая развязка присутствует и нарушается она только Y-конденсатором, соединявшим "высокую" и "низкую" стороны по высокой частоте. Без этого конденсатора наводка на низковольтную сторону через межобмоточную емкость импульсного трансформатора слишком велика. Например, у смартфона с сенсорным экраном от нее сходит с ума сенсор. Но он и создает условия для легкого "пощипывания" при прикосновении к низковольтной стороне. А может ли ток через него убить, если одновременно схватиться за трубу или лежать в ванне?
Емкость этого конденсатора обычно не более 2200 пФ (часто -- еще ниже, в районе 1000 пФ). Реактивное сопротивление на частоте 50 Гц, соответствующая емкости 2,2 нФ -- 1,45 МОм, и соответственно, ток в цепи "сеть-конденсатор-жертва в ванне-земля" не превысит 150 мкА, что абсолютно безопасно. На самом деле, ток будет несколько больше из-за присутствия в цепи диодов, а значит и высших гармоник, но принципиально ничего не меняется: и это не причина летальных исходов. Также прикосновение в момент пикового напряжения при одновременном заземлении тела приводит к разряду конденсатора через тело, но энергия этого разряда -- 0,1 мДж. Достаточно, чтобы слегка "куснуло", но совершенно недостаточно для убийства (для этого нужна энергия хотя бы в тысячу раз больше, 0,1 Дж).
Итак, исправный адаптер, включенный в сеть, ни при каких условиях убить не может. Значит, дело в неисправностях.
А теперь заглянем внутрь китайской зарядки

На этом фото -- плата, извлеченная из классической китайской зарядки под российским брендом за 250 рублей, купленной когда-то в ларьке в подземном переходе. На первый взгляд, ничего особенного. Обратноход на микросхеме "все в одном" со встроенным ключом в восьминогом корпусе. Стабилизация -- через дополнительную обмотку трансформатора. Не самый плохой экземпляр -- по крайней мере, перед разборкой она без вопросов прослужила года три, и заявленные два ампера она держит. Но... что это? Где на плате помехоподавляющий конденсатор? Он должен быть: проблем с помехами на сенсоре не наблюдалось. Да вот он, SMD-конденсатор на обратной стороне (C2).
А должен быть вот таким.

В качестве Y-конденсаторов принято использовать специализированные конденсаторы, сделанные с упором на максимальную электробезопасность, с очень солидным запасом по напряжению. Они рассчитаны на работу при 250 В переменного тока, но способны надежно выдерживать несколько киловольт. Пробой такого конденсатора случается, пожалуй, только при прямом попадании ато́мной бомбы© молнии. Характерным визуальным признаком таких конденсаторов является то, что они окуклены толстым слоем изолирующей пластмассы, их маркировка имеет явное указание на применение (Y2 или более высоковольтные Y1) и включает массу значков всевозможных стандартов и сертификатов безопасности.
Поскольку такие конденсаторы не самые дешевые (не в последнюю очередь из-за стоимости прохождения этих бесчисленных сертификаций и одобрений), велик соблазн заменить их на что попроще. И в дешевых блоках питания частенько стоит какая-нибудь безымянная керамика на 630 В или киловольт. Этого мало, так как в сети иногда проскакивают импульсы, наводимые молниями, короткими замыканиями на высоковольтных ЛЭП и другими аварийными ситуациями. Несколько таких импульсов вполне способны "подпробить" такой конденсатор, особенно при его невысоком качестве, и самое страшное, что это никак не повлияет на работоспособность блока питания. При заземлении низковольтной части (например, через жертву, лежащую в ванне и пока ничего не подозревающую) через конденсатор потечет уже не только емкостный ток, но и ток утечки. Сначала незначительный, доли миллиампера, но вызывающий локальный нагрев диэлектрической керамики. С ростом температуры он тоже растет, и еще сильнее греет. Развивается тепловой пробой и цепь окончательно замыкается со всеми печальным последствиями.
Как оказалось, такой конденсатор -- это еще не худший вариант. Ставить в такое место SMD-компонент вообще безрассудство. Такие миниатюрные многослойные конденсаторы гораздо менее устойчивы к импульсным перегрузкам, гораздо сильнее подвержены тепловому пробою, могут треснуть при тепловой деформации платы, с большой вероятностью давая полное КЗ. И в целом многослойные конденсаторы менее надежны из-за эффектов электромиграции. Маленькое расстояние между выводами и предположительно не смытый флюс под корпусом тоже не способствуют надежности и безопасности такого решения.
Y-конденсатор -- не единственная проблема этого БП. Здесь нет практически никакого конструктивного разделения низковольтной части и высоковольтной. Нет даже прорезей в плате, предотвращающих пробой по стеклотекстолиту из-за его перегрева или налипания пыли на поверхность, и даже просто увеличенного зазора между их печатными проводниками, не говоря уж о каких-либо барьерах, которые могли бы предотвратить перебрасывание дуги между ними. Здесь также нет ни варистора на входе, ни предохранителя, так что он опасен не только в плане поражения током, но и тем, что выйдя из строя, он загорится. Помехоподавляющих элементов здесь тоже и близко нет, хотя это уже не про безопасность, а про, скажем так, культуру поведения в обществе.
Это то, что можно увидеть глазом. Никто, однако, не может гарантировать, что, например, импульсный трансформатор сделан с качественной межобмоточной изоляцией. Требования к ней ничуть не меньше требования к изоляции Y-конденсатора и оптрона, а последствия пробоя столь же опасны.
Надо сказать, это не худший вариант. "Классика жанра" выглядит как-нибудь так:

А зарядка "здорового человека" выглядит изнутри вот так (это, кстати, подделка под Samsung, но качественная):

Хорошо видна прорезь на плате, надежно разделяющая высоковольтную и низковольтную части в самом опасном месте, и вставленная в нее пластиковая перегородка. С другой стороны платы эта перегородка тоже есть. И есть хороший зазор на плате, в котором нет ничего, кроме оптрона и трансформатора.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Alekss5577
25.04.2023 - 22:21
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 49
Цитата (Bashorc @ 25.04.2023 - 21:43)
У нас сварщик варил по колено в воде током около 150 ампер. Как его не аннигилировало - ума не приложу

Рукавицы сухие были и держатель нормальный

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Bashorc
25.04.2023 - 22:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Alekss5577
Вы так много написали, но это совершенно не имеет отношения к вашему "убивает ток, а напряжение может быть любое"
 
[^]
VitekG
25.04.2023 - 22:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.15
Сообщений: 7968
Надо быть очень одаренным, что бы заряжать телефон в ванной. Для особо одаренных, наверное, и переноску с зарядником на бортик ванной положить норма.
 
[^]
Forwatters
25.04.2023 - 22:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.19
Сообщений: 1872
повер банк, и запретить розетки в ванной

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 18016
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх