Че Гевара, Человек - символ

Данные привести не могу, специально не интересовался.
Просто я против одностороннего восприятия событий, в том числе и Кубинской революции. ИМХО, не стоит однозначно героизировать людей, ее сделавших - куча народу свалила с Кубы не от хороших перемен, привнесенных Фиделем Кастро со товарищи. И после, вплоть до самого распада Сов.Союза американцы периодически подбирали приплывавших в Майами на плотах кубинцев - наверняка не просто так.

Человек - не предавший свои идеалы до смерти!

И настоящий мужик!

Преклоняюсь...

Как раз этому источнику я верю безоговорoчно: из сотен статей, публикаций и роликов созданных им я не смог найти опревержений ни одному из них.
Его видео явлется результатом иследованиий и компилации огромной кучи фактов из разных источников - если вы отказыватесь верить ему только потому что он живет в Канаде - проверьте источники на которых он основывается, они все приведены в анотациях к его видео:

А вот что говорит руская википедия про Че, что полностью подтверждает изложенные им факты:

...
С момента прихода к власти Фиделя Кастро на Кубе начались репрессии против его политических противников[18]. Первоначально было объявлено, что будут судимы лишь «военные преступники» — функционеры батистовского режима, непосредственно ответственные за пытки и казни. .... В целом процедура вызывает отвращение. Защитник абсолютно не пытался защищать, вместо этого он просил суд извинить его за то, что он защищает заключённого [19]. Репрессиям подверглись не только политические противники, но и союзники кубинских коммунистов по революционной борьбе — анархисты[20]. После занятия повстанцами города Сантьяго-де-Куба 12 января 1959 года там был устроен показательный суд над 72 полицейскими и т. п. лицами, так или иначе связанными с режимом и обвинёнными в «военных преступлениях». Когда защитник начал опровергать утверждения обвинения, председательствующий Рауль Кастро заявил: «Если один виновен, виновны все. Они приговариваются к расстрелу!» Все 72 были расстреляны[21]. Все юридические гарантии в отношении обвиняемых были отменены «Партизанским законом»[22]. Следственное заключение считалось неопровержимым доказательством преступления; адвокат просто признавал обвинения, но просил правительство проявить великодушие и смягчить наказание. Че Гевара лично инструктировал судей: «Не следует устраивать волокиты с судебными разбирательствами. Это революция, доказательства тут вторичны. Мы должны действовать по убеждению. Они все — банда преступников и убийц. Кроме того, следует помнить, что есть апелляционный трибунал». Апелляционный трибунал, председателем которого был сам Че, не отменил ни одного приговора[23].

Казнями в гаванской крепости-тюрьме Ла-Кабанья распоряжался лично Че Гевара, бывший комендантом тюрьмы и руководивший апелляционным трибуналом[24][25][26]. После прихода сторонников Кастро к власти на Кубе более восьми тысяч человек были расстреляны, многие — без суда и следствия.[27]

Или вот еще из вики:

Близко знавшая Гевару сестра Фиделя и Рауля Кастро Хуанита, впоследствии уехавшая в США, написала о нём в биографической книге «Фидель и Рауль, мои братья. Тайная история»:

«Для него не имели значения ни суд, ни следствие. Он сразу начинал расстреливать, потому что был человеком без сердца»

Это сообщение отредактировал kslavik - 10.10.2014 - 18:46

кто где был на кубе?я 4 раза в варадеро)

Прям так на улице хватали и под пулемет. Стариков, женщин, детей...Че ты чешешь, а Че, янки -пидор, по суду добил?

К сожалению это не он несет, а это из русской википедии (версии википедии на других языках отзываются о Че еще менее лестно чем русская версия). Вот такие значки "[XX]" это ссылки на источник откуда информация взята. Проверяйти источники - оправергайте если не верите Wiki.

Это сообщение отредактировал kslavik - 10.10.2014 - 19:32

Вы сами пишите - "по некоторым данным". Или приведите эти данные, или не ...пустобольте...

На ровне с Нестором Ивановичем. Хм, а ведь дело Кропоткина таки живёт. Уверен - в этом столетии мы ещё увидим нового "Че"

Это сообщение отредактировал TO4KAwot - 10.10.2014 - 21:36

Можно привести эти источники не в звуковом, а в печатном виде? Проверим факты!

Я уже писал по поводу этих сносок в Википедии (может, Вы удосужитесь прочитать всю тему)?

И по поводу Хуаниты. Конечно, авторитетнейший источник - сбежавшиая антикубинка! Она не писала, Че детей ел сырыми, или предварительно варил?

Может, хватит лить грязь на Че и Кубу? Проще купить билет туда и узнать у простых кубинцев, как они относятся к Че, Фиделю и революции!

Вот здесь источники:

https://board.freedomainradio.com/topic/405...ut-che-guevara/

А так же можно спросить у кубинцев которые покинули Кубу из-за той революции и до сих пор живут в изгнании.

И на этих источниках базируется мнение о Че, как о кровожадном людоеде???
Как Вы думаете, что Штаты могут написать о своем заклятом враге, давшем им по мордасам?
Не, Вы верьте, конечно, я подожду мнения простых кубинцев, живущих в Гаване, Сиенфуэгосе, Тринидаде, и т.д.

Во, кстати, одна из страниц по вышеприведенной ссылке:
http://www.latinamericanstudies.org/terror...terror-1965.htm
Cuban Terrorism in the United States in 1965

Вы Че Гевару уже обвиняете в терроризме на территории США?

Как интересен мир! Почему-то известно, что Штаты пытались устроить переворот на Кубе, а не наоборот. Залив свиней вспомните?

И Вы не подскажете процентное соотношение покинувших Кубу кубинцев и теперешних жителей Кубы?
Кстати, напомнить Вам, кто покидал остров в 80-е? Пересмотрите "Лицо со шрамом" с гениальным Аль Пачино...

За 30 минут до казни, Феликс Родригес пытался узнать у Че, где находятся другие разыскиваемые повстанцы, но тот отказался отвечать. Родригес с помощью других солдат поставил Че на ноги и вывел его из школы для показа солдатам и фотосъёмки с ним. Один из солдат снял Че Гевару в окружении солдат боливийской армии. После этого Родригес завёл Че обратно в школу и сказал ему тихо, что он будет казнен. Че Гевара в ответ спросил Родригеса, кто он — американец мексиканского или пуэрториканского происхождения, дав понять тому, что знает, почему тот не говорит на боливийском испанском. Родригес ответил, что он родился на Кубе, но эмигрировал в США и на данный момент является агентом ЦРУ. Че Гевара в ответ лишь усмехнулся и отказался дальше разговаривать с ним.

Немного позже, за несколько минут до казни, один из охранявших его солдат спросил Че, думает ли он о своем бессмертии. «Нет, — ответил Че, — я думаю о бессмертии революции». После этого разговора в хижину вошёл сержант Теран и тут же приказал выйти всем другим солдатам. Один на один с Тераном, Че Гевара сказал палачу: «Я знаю — ты пришёл убить меня. Стреляй. Сделай это. Стреляй в меня, трус! Ты убьёшь только человека!»[44] Во время слов Че, Теран замешкался, потом начал огонь из своего полуавтоматического ружья M1 Гаранд, попав Че в руки и ноги. На несколько секунд Че Гевара скорчился от боли на земле, прикусив руку, чтобы не закричать. Теран выстрелил ещё несколько раз, смертельно ранив Че в грудь. Со слов Родригеса смерть Че Гевары наступила в 13 часов 10 минут местного времени.[44] Всего Теран выпустил в Че девять выстрелов: пять раз в ноги, по разу в правое плечо, руку и грудь, последний выстрел попал в горло

Тело застреленного Гевары было привязано к полозьям вертолёта и доставлено в соседнее село Вальегранде, где его выставили напоказ прессе. После того как военный хирург ампутировал руки Гевары, офицеры боливийской армии вывезли тело в неизвестном направлении и отказались сообщить, где оно было захоронено.

Добавлено в 22:59

«Не было человека, которого ЦРУ боялось бы больше, чем Че Гевару, потому что он имел возможности и харизму, необходимые, чтобы направить борьбу против политических репрессий традиционных иерархий во власти в странах Латинской Америки» — Филип Эйджи, агент ЦРУ, бежавший на Кубу

Подскажу:

According to the US government, some 1,200,000 Cubans (about 10% of the current population) left the island for the United States between 1959 and 1993,[23] often by sea in small boats and fragile rafts.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_...ical_executions

10% населения кубы покинули ее после революции и переехали в Штаты - и это только иммиграция в США

Для сравнения:

Общее количество эмигрантов из России на 1 ноября 1920 г. по подсчётам американского Красного Креста составляло 1.2 млн человек

Замечательно! Вы будете спрашивать у 10% (не забудьте "Лицо со шрамом" - сколько из них было откровенных уголовников), я буду спрашивать у оставшихся 90%.

Каков будет результат?

И, если честно, мне абсолютно безразлично мнение бежавших крыс (могу провести аналогию с нашими "кривозащитниками", тявкающими в сторону Россиии из дальнего зарубежья)!

Вы действительно полагаете что 1.2кк кубинцев (иле же 10% населения всей кубы) которые бежали от коммунистического режима были уголовниками? И США зная это предоставило им политическое убежищие?

За что боролся Че Гевара? Какие цели он ставил? Как он пытался эти цели достичь? Вы можете привести пример где бы вооруженный переворот привел бы к режиму лучшему чем был свергнут?

Каждый коммунистический режим 20-го века это прежде всего миллионы жертв: Россия, Китай, Корея, Камбоджия, Вьетнам. "Общее число убитых, согласно приведённым в книге данным, приближается к отметке в сто миллионов."
(https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism)

Простейший пример - Куба. До революции - публичный дом и колония США. Сейчас - независимое государство с высоким уровнем бесплатной медицины и образования (для своих граждан). Вы в Штатах можете этим похвастаться?
И, самое главное, простые кубинцы НА КУБЕ рады, что живут в этой стране!
Понятно, что у Вас другие знакомые ( Кубы), но, как мы уже выяснили, их меньшинство (причем подавляющее)!
Че за то и боролся, чтобы сделать кубинцев свободными! И ему это удалось, не так ли?

Если мало Кубы, могу в качестве примера предложить Китай. Каким он был до победы народных сил? По сути, отсталой японской колонией. Чего он добился за 65 лет, прошедших после революции и образования КНР? Стал второй экономикой мира (пока второй, будущее - за ним).

Хватит примеров?

Результатом Кубинской революции было падение ее экономики. Куба бы вообще не выжила бы экономически если бы не поддержка СССР.

Медицина в США в разы лучше чем медицина на Кубе. Качество медицины надо оценивать не по ее стоимости а по % выживших после обнаружения заболевания. Вся статистика которую я вижу говорит мне что лучше болеть в США, а не на Кубе или же в Канаде (где тоже бесплатная медицина), или же тем более не в России (где бесплатная медицина прописана в конституции).

Вспомните: когда мы жили в СССР (хотя может вы в СССР никогда и не жили), мы тоже все радовались что мы живем в самой лучшей стране мира, и мы были очень счастливы что родились именно в Советском Союзе а не где-либо еще. Однако уровень жизни в СССР был ниже по сравнению с любой западной демократией. Невозможно оценить качество системы изнутри без сравнения.

Видимо мое понятие о свободе и Ваше сильно отличаются если вы действительно полагаете что Куба это остров "свободы".

Китай вышел на второе место по экономике не из за коммунизма, а скорее наоборот из-за переорентирование экономики от социалистической модели на капиталистическую. Бурный рост в Китае наблюдается после предоставления людям экономической свободы и фактического отказа от социализма. Ради этой переориентации не стоило уничтожать 65млн своих граждан. В Китае произошла безкровная буржуазная революция, когда руководство страны отказалось от идей коммунизма.

П.С. Почитайте еще вот здесь про свободу на Кубе (и это русскя версия):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%82%D1%80%D0%BE Или там тоже все врут и преувеличивают?

Это сообщение отредактировал kslavik - 11.10.2014 - 00:50

А какая экономика была на Кубе до революции? Игорные и публичные дома?

Возможно (и даже скорее всего) медицина в Штатах лучше, чем на Кубе. Но она доступна всем и всегда? А на Кубе именно так, и бесплатно, и качество ее довольно высокое.

СССР, думаю, нужно обсуждать в другой теме. Ограничусь цитатой из соседней http://www.yaplakal.com/forum3/topic938403.html:

Добавим к средней зарплате советского человека, к примеру начинающего врача, ставка которого была 125 рублей, еще квартиру, бесплатные медицинское обслуживание, образование, практически бесплатные путевки в санатории и пионерлагеря. При этом рабочий на заводе получал от 150 до 300 рублей, в среднем – 180 рублей в месяц.
В той, нашей «совковой» жизни, было и самое главное, то, что не купишь ни за какие деньги, — стабильность, порядок, чувство уверенности в завтрашнем дне, взаимопомощь и человеческие отношения между людьми, человек человеку был «друг, товарищ и брат».

Но для Вас наличие 100 сортов колбасы (а не 4-5) и "истинно демократические ценности" наверно, гораздо важнее?

Мы сейчас говорим не про пути развития (социалистический, капиталистический). Вы Сами предложили поговорить об итогах революции. Будете сравнивать, что из себя представлял Китай до революции (образования КНР) и что он представляет собой после революции (сейчас)?
Кстати, идеология в Китае до сих пор коммунистическая, и КПК - ведущая сила в стране.

Пожалуйста, не надо больше приводить ссылки на статьи из Википедии на тему Кубы и репрессий Че Гевары. Я уже 2 (два!) раза писал про источники, на которых основаны эти статьи. Два раза мало? ОК, напишу еще раз, более развернуто.
Вот эти источники:
1.↑ Antonio Elorza. Cuba, la revolución perdida
2.↑ Перейти к: 1 2 3 Humberto Fontova Castro, Not Pinochet, Is the Real Villain. Автор — Умберто Фонтова — магистр латиноамериканских исследований Туланского университета (Новый Орлеан) [1]
3.↑ Anarchismus in Kuba
4.↑ Перейти к: 1 2 3 Jesus Hernandez Cuellas. Chronicle of an unforgetable agony: Cuba’s political prisons// Contacto magazine. Sep’t. 96.
5.↑ Massacre in Santiago de Cuba//Сайт Montclair State Universitet, College of Humanities and Social Scienties
6.↑ [2] Legal Issues Raised by the Transition: Cuba from Marxism to Democracy, 199?-200?
7.↑ Executions at «La Cabaña» fortress under Ernesto «Ché» Guevara// Document written by José Vilasuso, a lawyer who worked under «Ché» in the preparation of indictments that often resulted in the death sentence during the first months of the Communist government in 1959
8.↑ Перейти к: 1 2 Пол Джонсон. Современность. Мир с двадцатых по девяностые годы. Т. 2, М., Анубс, 1995, стр. 176, 224
9.↑ The double trial of the Cuban airmen
10.↑ Перейти к: 1 2 3 4 Alvaro Vargas Llosa. The Killing Machine: Che Guevara, from Communist Firebrand to Capitalist Brand// The New Republic. July 11, 2005
11.↑ Перейти к: 1 2 3 Jorge Castaneda, Companero; The Life and Death of Che Guevara. Alfred A. Knopf. New York, 1997
12.↑ Перейти к: 1 2 3 4 Fidel’s Executioner Humberto Fontova// Перепечатка статьи Фонтовы, на исходном сайте доступной лишь частично: Fidel’s Executioner Humberto Fontova
13.↑ [Фидель Кастро вспоминает… но не все] http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2137684.html
14.↑ Пол Джонсон. Современность. т. 2. М., Анубс, 1995, С. 225.
15.↑ Перейти к: 1 2 3 4 Паскаль Фонтен, Ив Сантамария, Сильвен Булук. Третий мир
16.↑ CUBA’S REPRESSIVE MACHINERY
17.↑ Humberto Fontova. Che Guevara: Assassin and Bumbler — by Humberto Fontova
18.↑ Michael J. Maher. The Lost Sheep. Experiences of Religious Gay Men in Havana, Cuba
19.↑ Umap: Castro’S Genocide Plan
20.↑ Menton, Seymour. Prose Fiction of the Cuban Revolution. University of Texas Press: 1975 SBN-13: 9780292764217 ISBN 0292764219
21.↑ Beltrán de Quirós. La otra cara de la moneda: los nuevos patitos feos / Miami, Fla., U.S.A.: Ediciones Universal, 1984
22.↑ Перейти к: 1 2 Human Rights Documents
23.↑ Комиссия по правам человека принимает меры, направленные на улучшение ситуации в Беларуси, Туркменистане, Корейской Народно-Демократической Республике и на Кубе
24.↑ Время новостей: № 91, 27 мая 2008
25.↑ Перейти к: 1 2 Cuba: exodus, living conditions and human rights — an informative summary prepared by Professor Juan Clark, Ph.D. Miami Dade Community College
26.↑ United Nations Human Rights Website — Treaty Bodies Database — Document — Concluding Observations/Comments — Cuba
27.↑ Паскаль Фонтен. Латинская Америка — коммунистический эксперимент в сб.: Чёрная книга коммунизма. Часть пятая

Кому я должен безоговорочно верить - сотрудникам штатовских университетов с их патологической ненавистью к Кубе? Комментаторам радио "Свобода? Или, может, комиссии по правам человека (что-то я не слышал ее заявлений по поводу убийств женщин и стариков в Новоросии)?

Вы, конечно, можете всему этому верить. Каждый останется при своем.

VIVA CHE!

Пока в ответ молчание... Тогда ответные вопросы: с какого хрена США пытались устроить перевороты на Кубе? Какого хрена они же высаживали свой десант в Заливе Свиней?
И насколько помню, ЦРУ организовывало около 600 покушений на Фиделя. Это, конечно, полностью соответствует "демократическим ценностям"? Так?
Какого хрена страна, в которую Вы эмигрировали, вмешивается в дела независимых государств? Югославия, Ирак, Ливия, Сирия - что США нужно было в них?
Дадите ответ?

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/0/8/4065806.jpg
Звезду на шапке он носил перевёрнутую?

Я не в коей мере не оправдываю внешнюю политику США, я так же как и вы считаю что вмешательство Штатов по всему миру привело к миллионам смертей мирных граждан. Но мы ведем речь не о политике США а о Че Геваре и коммунистическом режиме на Кубе.

Я понимаю что вы не хотите верить источникам информации которые так или иначе связаны с США или с любой другой страной типа Канады и доверяете только источникам информации с самой Кубы. Но давайте предположим на минутку что "слухи" о репрессиях все же верны, и что любое инакомыслие и несогласие с государствееной версией о революционных событиях строго наказыватся. Кому тогда верить? Самим Кубинцем живущем на Кубе? Поймите что есть группа лиц стоящая во главе любой страны и именуящая себя государсвенной властью и есть простые граждане в любой стране которые не согласны с политикой своего гос-ва. Однако, даже роль США в кубинской революции неоднозначна: в марте 1958 года правительство США заявило об эмбарго на доставку оружия силам Батисты. Заметье, эмарго США имело свои корни до прихода режима Кастро к власти.

Нельзя просто так отодвинуть в сторону мнения/свидетельства миллионов кубинцев которые бежали от режима Кастро только потому что вы полагаете что они были преступниками.

Есть факты которые даже вы не будете оспаривать: национализация производств на Кубе - это значит насильственное перераспределение собсвенности под угрозой насилия. Востания крестьян которые были насильственно подавленны режимом. Есть письма и дневники самого Че который писал своей семье о своей роли в кубинской революции и как ему понравилось убивать во имя ревлюции. Есть факт что Че Гевара был комендантом тюрьмы Ла Кабанья, а так же есть истории о нем еще до того как он стал революционером. Че родился и вырос в семье достаточно богатых людей имеющих свою прислугу и свое производство. Есть еще и воспоминания друзей с которыми он вырос:

"According to one of his childhood friends from Alta Gracia, young Che earned the nickname "Fast Rooster" when he - in the middle of having dinner with his friends - forced a servant girl to climb onto the table and had sex with her." After he finished he got rid of the poor devil, and continued eating as if nothing had happened."

Вы приводили пример Китая как модели удачной коммунистической революции - но это не так - эра Мао длилася с 1946 по 1976 и именно в эти годы Китай потерял 65млн своего населения и экономику Китая лихорадило от одного кризиса к другому. После смерти Мао была еще одна революция но уже безкровная - буржуазная - когда новое правительство изменило курс от социализма к капитализму. Именно этой безкровной революции можно приписать нынешнее могущество Китая. И хотя во главе Китая до сих пор стоит как бы Коммунистическая партия, фактически экономика не имеет практически ничего общего с социализмом/коммунизмом.

Насилие порождает только насилие.

Это сообщение отредактировал kslavik - 12.10.2014 - 21:15

По-моему в теме , речь шла именно о Команданте, а не о политическом строи Кубы? Или я ошибаюсь?

Да, я верю кубинцам, живущим на Кубе. Много общался с ними, с разными. Почему-то все боготворят Че. И поддерживают революцию! Наверно, это неправильные кубинцы???
Ваш ответ?

"Давайте предположим"? А давайте предположим, что США устроили события 11-го сентября в своих целях. Может, эти предположения не так уж фантастичны? Как Вам такая постановка вопроса?
Ваш ответ?

И по поводу "роли США". Значит, когда свергли Батисту, они на Плайя Херон приплыли печеньки раздавать? За что были опиздюлены обычными кубинцами? И покушения на Кастро устраивали типа "поздравляем с Днем Рождения"???
Ваш ответ?

"Национализация производств" звучит, конечно, хорошо. Но когда Румыния объявила о предполагаемомой национализации "Лукойла" на своей территории, демократическая пресса почему-то совсем не осудила эти позывы. Или это в духе западных ценностей?
Ваш комментарий?

По поводу Ла-Кабаньи.Где письма, где Че писал, что ему нравится убивать? Можно их сканы? Или источник - ОБС? Или Вы - пустобол?
Ваши сканы?

Я привел в пример Китай с успешной революцией. В 40-ых он был, по сути, колонией, сейчас - ведущая мировая держава. Да, именно он - учитывая динамику его развития!
И про успехи Мао спросите лучше у самих китайцев. Я спрашивал, и не раз. Реально уважают и помнят этого революционера.
Можно Ваши комментарии по поводу прямого ответа на Ваше предложение - "Вы можете привести пример где бы вооруженный переворот привел бы к режиму лучшему чем был свергнут?"

И про бежавших "кубинцев". Значит, Вы опираетесь на их мнение. А я опираюсm на мнение оставшихся 90 %. Живущих на Кубе, а не в США. Как думаете, чья оценка более весома?

Может, вместо того, чтобы нести запрограммированную в отношении Кубы штатовскую хрень, лучше слетать на Кубу? Хотя нет, самое демократическое государство в мире запрещает своим гражданам поездки в эту страну... Ну тогда общайтесь с убежавшими, пышущими злобой к стране....

И вообще-то тема - VIVA CHE!

До сих пор жду комментарий о разваленной с приходом Фиделя и Че Кубе - точнее, о ее успехах во время Батисты. И так же жду комментариев о "демоктатических" причинах вмшательства США в дела независимого государства, вплоть до покушений на ее лидера. Очень жду!

Это сообщение отредактировал sborod - 12.10.2014 - 21:57

Че - сукин сын! Но это наш сукин сын!
Читал его книгу - был поражён "Намедни мы за@ярили деревню - говорили, она поддерживает Батисту. Потом выяснилось нас на@бали. Да и х@й с этой деревней -всё во благо революции!"
Не в коем случае не негатив! ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ! А таких людей нынче нет.....

Можно ссылку на книгу?