Белорусский ноутбук Горизонт оказался переименованным китайским Itel Spirit 2

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
makson1983
28.01.2023 - 15:26
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.09.14
Сообщений: 685
Цитата
даунито,если ты производишь больше 50% комплектующих продукта,то можешь называть его своим или с 0 разработал его,но заказал производство в другой стране,тут с оговоркой еще можно,но блять покупать там и собирать тут и говорить что сделали мы,это пиздешь полный и еще наценку нихуевую делать за не хуй собачий,у нас почти все свелось тупо к перелицевке и сборке отверткой,нашим оно от этого не становится нихуя,да и проще купить сразу готовый оригинал,а не переплачивать за "сделано у нас"


вот именно что это НАШИ инженеры разработали , запатентовали , ну нет у нас такого литья в КЗ, льют или Россия , или Китай, , здесь обрабатывается и наплавляется на клинья - по запросу заказчика, и собирается , вот тебе и маде ин Казахстан, и кстати на запорную арматуру страны ЕАЭС ну, таможеный союз который был, ввели повышеную пошлину почти на 50% на поставки арматуры из вне из китая в основном, чтоб у своих брали , теперь мы с ПензТяжПром арматура, которые краны шаровые для нефтянников и газовиков делают, бартер делаем, и сосотоим в реестре газвпрома, и росатома, вот так вот , так что не надо из Азиатов долбоебов делать
 
[^]
Karhu21
28.01.2023 - 15:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.21
Сообщений: 4790
А в мире есть еще какие-то ноутбуки, окромя китайских?
 
[^]
Assoroff
28.01.2023 - 15:41
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.12.14
Сообщений: 15216
Цитата (КотВасилий @ 28.01.2023 - 19:39)
Цитата
белорусский ноутбук Horizont H-book MAK4 является практически полной копией китайской модели Itel Spirit 2

Что копия - это понятно, а где делают?
Если в Белоруссии по лицензии - это одно, если в Китае - совсем другое дело

Делают в Китае по любому, а вот сборка, москвич новый видел?
 
[^]
humans123445
28.01.2023 - 15:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.04.20
Сообщений: 2351
Цитата (MM10 @ 28.01.2023 - 12:42)
Да вы заебали, разоблачители. Китай так и начинал. В начале девяностых они не гнушались воровать и клеить наклейки на все, до чего могли дотянутся. Сегодня они лидеры в ряде областей электроники, и мировые лидеры по производству. И даже в тех областях, где они еще не догнали, поверьте, они догонят.

Надо скинуть имперские амбиции, и признать, что мы просрали часть полимеров. Создать условия для того, чтобы часть производств переехало к нам. Пока хотя бы в отверточной сборке. Потом по мере развития производств, увеличивать долю компонентов, произведенных здесь. Другого пути нет. На ровном месте создать высокотехнологичное производство нереально. Нужно готовить базу. Пример перед глазами есть. То же автопроизводство. Сначала была только крупноузловая. Потом потихоньку появились смежники. Глушители, стекла, мелочевка, - уже делают по месту. Постепенно количество смежников будет расти, это неизбежно. Тот же макдак, первое, что сделал - начал закупать продукцию по месту. Сначала мало, а по мере развития, все больше и больше. Тем самым я думаю не один десяток ферм на ноги встал, работая на макдак.

Китайцы сами по себе народ трудолюбивый, я не уверен за нас...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
2x7
28.01.2023 - 15:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.09.13
Сообщений: 4135
А когда на Дачию ставили шильдик Рено - не то же самое?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
avmk75
28.01.2023 - 15:53
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.05.13
Сообщений: 835
Цитата (MM10 @ 28.01.2023 - 12:42)
Да вы заебали, разоблачители. Китай так и начинал. В начале девяностых они не гнушались воровать и клеить наклейки на все, до чего могли дотянутся. Сегодня они лидеры в ряде областей электроники, и мировые лидеры по производству. И даже в тех областях, где они еще не догнали, поверьте, они догонят.

Надо скинуть имперские амбиции, и признать, что мы просрали часть полимеров. Создать условия для того, чтобы часть производств переехало к нам. Пока хотя бы в отверточной сборке. Потом по мере развития производств, увеличивать долю компонентов, произведенных здесь. Другого пути нет. На ровном месте создать высокотехнологичное производство нереально. Нужно готовить базу. Пример перед глазами есть. То же автопроизводство. Сначала была только крупноузловая. Потом потихоньку появились смежники. Глушители, стекла, мелочевка, - уже делают по месту. Постепенно количество смежников будет расти, это неизбежно. Тот же макдак, первое, что сделал - начал закупать продукцию по месту. Сначала мало, а по мере развития, все больше и больше. Тем самым я думаю не один десяток ферм на ноги встал, работая на макдак.

Заебали такие лжепатриоты. Они начинали с производства и делали поделки под бренды. Потом культура производства росла потому что поняли что кроме дешевизны нужно и качество. Но! Главное в этом всем производство!!!! И фундаментальные исследования! Но ни того ни другого нет. А вот переклеить название тут мы первые.
Я готов гордится очественным. Но честным. Но нет его.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
yurets12
28.01.2023 - 15:54
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.11.16
Сообщений: 200
Я херню, одни москвич выпускают, только шильдик меняют, другие ноутбук, наклейки лепят. Два сапога пара, россия и белоруссия. При этом народ за дебилов держат.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
polotenchik1
28.01.2023 - 15:58
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 11.02.19
Сообщений: 564
У нас москвич это китайский jac, а до ноута докопаться это надо быть суперразоблачителем)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
qubuco
28.01.2023 - 16:00
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 19.10.22
Сообщений: 651
Цитата (makson1983 @ 28.01.2023 - 15:26)
Цитата
даунито,если ты производишь больше 50% комплектующих продукта,то можешь называть его своим или с 0 разработал его,но заказал производство в другой стране,тут с оговоркой еще можно,но блять покупать там и собирать тут и говорить что сделали мы,это пиздешь полный и еще наценку нихуевую делать за не хуй собачий,у нас почти все свелось тупо к перелицевке и сборке отверткой,нашим оно от этого не становится нихуя,да и проще купить сразу готовый оригинал,а не переплачивать за "сделано у нас"


вот именно что это НАШИ инженеры разработали , запатентовали , ну нет у нас такого литья в КЗ, льют или Россия , или Китай, , здесь обрабатывается и наплавляется на клинья - по запросу заказчика, и собирается , вот тебе и маде ин Казахстан, и кстати на запорную арматуру страны ЕАЭС ну, таможеный союз который был, ввели повышеную пошлину почти на 50% на поставки арматуры из вне из китая в основном, чтоб у своих брали , теперь мы с ПензТяжПром арматура, которые краны шаровые для нефтянников и газовиков делают, бартер делаем, и сосотоим в реестре газвпрома, и росатома, вот так вот , так что не надо из Азиатов долбоебов делать

воот, о чем я и говорю. нашли нишу. создали продукт. организовали конкурентное производство. государство помогло с законами - ИДЕАЛЬНО!

а вот этот ноут - никогда не станет белорусским продуктом. сколько ты его не локализуй. всё равно - это будут западные технологии и инженерные решения.

в РБ производят автомобили джили практически по полному циклу. новый завод - штампуют, варят кузова, окраска, сборка. много компонент локализовано вроде тех же сидушек, колес, аккумов. НО! посмотри обзоры на него российских блогеров - он так и остался китайским автомобилем для всех. и останется, потому что китайски брэнд и китайские инженеры его развивают. если завтра РБ поругается с джили - через 5 лет белорусский завод будет выпускать глубоко устаревшую модель, по цене новой современной из китая и покупать ее можно будет заставить только силой.
 
[^]
BigJew
28.01.2023 - 16:01
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.18
Сообщений: 6383
Я решил все же послушать оригинал....а не верить всем подряд.

«С тем, что у ноутбука пока только 12% отечественных деталей, лично у меня проблем нет. Сегодня ни одна страна мира не может самостоятельно полностью собрать собственный компьютер», — сказал Wylsacom.

Разложив экран, блогер отметил наличие трекпада без кнопок, комфортную клавиатуру с подсветкой, небольшой секцией numpad и заводскими клавишами с русской раскладкой, а также значок DTS, намекающий на хороший звук.

При этом блогер назвал ноутбук «дороговатым». По его мнению, для полноценной конкуренции он должен стоить чуть-чуть дешевле, чтобы о нем можно было говорить «как о самом доступном» подобном гаджете.

«Этой машины более чем достаточно для работы с текстами, интернетом и другими какими-то несложными задачами вроде простой обработки фотографий», — резюмировал Wylsacom.

После этого блогер снял крышку корпуса и обнаружил «весьма аккуратно собранный компьютер» с местом под дополнительный SATA-диск и возможностью замены 8 Гб оперативной памяти на 16 Гб. «Многие китайские ноутбуки производили куда худшее впечатление, когда мы смотрели им под крышку. Это правда нестыдный продукт», — подытожил Wylsacom.

Однако он отметил, что у него остались вопросы к цене. «Мне кажется, что подобные решения должны залетать тебе в сердце очень крутым дисконтом. Бренду на этом поприще нужно завоевывать себе баллы как раз очень-очень адекватной ценой, что как раз и делают китайцы», — заявил блогер. По его мнению, при цене в 33–35 тыс. руб. это был бы компьютер «top of the top и must have» в своем сегменте. Тем не менее он подчеркнул, что в любом случае это ноутбук, который не разочаровал.
 
[^]
BigJew
28.01.2023 - 16:05
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.18
Сообщений: 6383
Цитата (qubuco @ 28.01.2023 - 16:00)
Цитата (makson1983 @ 28.01.2023 - 15:26)
Цитата
даунито,если ты производишь больше 50% комплектующих продукта,то можешь называть его своим или с 0 разработал его,но заказал производство в другой стране,тут с оговоркой еще можно,но блять покупать там и собирать тут и говорить что сделали мы,это пиздешь полный и еще наценку нихуевую делать за не хуй собачий,у нас почти все свелось тупо к перелицевке и сборке отверткой,нашим оно от этого не становится нихуя,да и проще купить сразу готовый оригинал,а не переплачивать за "сделано у нас"


вот именно что это НАШИ инженеры разработали , запатентовали , ну нет у нас такого литья в КЗ, льют или Россия , или Китай, , здесь обрабатывается и наплавляется на клинья - по запросу заказчика, и собирается , вот тебе и маде ин Казахстан, и кстати на запорную арматуру страны ЕАЭС ну, таможеный союз который был, ввели повышеную пошлину почти на 50% на поставки арматуры из вне из китая в основном, чтоб у своих брали , теперь мы с ПензТяжПром арматура, которые краны шаровые для нефтянников и газовиков делают, бартер делаем, и сосотоим в реестре газвпрома, и росатома, вот так вот , так что не надо из Азиатов долбоебов делать

воот, о чем я и говорю. нашли нишу. создали продукт. организовали конкурентное производство. государство помогло с законами - ИДЕАЛЬНО!

а вот этот ноут - никогда не станет белорусским продуктом. сколько ты его не локализуй. всё равно - это будут западные технологии и инженерные решения.

в РБ производят автомобили джили практически по полному циклу. новый завод - штампуют, варят кузова, окраска, сборка. много компонент локализовано вроде тех же сидушек, колес, аккумов. НО! посмотри обзоры на него российских блогеров - он так и остался китайским автомобилем для всех. и останется, потому что китайски брэнд и китайские инженеры его развивают. если завтра РБ поругается с джили - через 5 лет белорусский завод будет выпускать глубоко устаревшую модель, по цене новой современной из китая и покупать ее можно будет заставить только силой.

Чтобы они могли стать конкурентами, они должны что-то выпускать, учиться, копировать у других...а как иначе? Как развивать инженерную школу, ничего при этом не пытаясь произвести? я не знаю таких.
У ноутбука пока только 12% отечественных деталей, ну пусть учатся и пробуют, это лучше, чем не делать ничего.
 
[^]
Filin271
28.01.2023 - 16:07
-1
Статус: Online


ПтицЪ

Регистрация: 29.01.16
Сообщений: 3385
Ебать какая неожиданность!
 
[^]
Koopibara
28.01.2023 - 16:07
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.22
Сообщений: 1137
Никогда такого не было и вот опять

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Умнее99проц
28.01.2023 - 16:08
0
Статус: Offline


Блогер-администратор

Регистрация: 25.02.16
Сообщений: 2550
Меня насторожил момент, когда открывшаяся с помпой точка продаж ноутбуков закрылась что-то в течение месяца, и арендаторы съехали. faceoff.gif
 
[^]
qubuco
28.01.2023 - 16:08
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 19.10.22
Сообщений: 651
Цитата (avmk75 @ 28.01.2023 - 15:53)
Цитата (MM10 @ 28.01.2023 - 12:42)
Да вы заебали, разоблачители.  Китай так и начинал. В начале девяностых они не гнушались воровать и клеить наклейки на все, до чего могли дотянутся. Сегодня они лидеры в ряде областей электроники, и мировые лидеры по производству. И даже в тех областях, где они еще не догнали, поверьте, они догонят.

Надо скинуть имперские амбиции, и признать, что мы просрали часть полимеров. Создать условия для того, чтобы часть производств переехало к нам. Пока хотя бы в отверточной сборке. Потом по мере развития производств, увеличивать долю компонентов, произведенных здесь.  Другого пути нет.  На ровном месте создать высокотехнологичное производство нереально. Нужно готовить базу. Пример перед глазами есть. То же автопроизводство. Сначала была только крупноузловая. Потом потихоньку появились смежники. Глушители, стекла, мелочевка,  - уже делают по месту. Постепенно количество смежников будет расти, это неизбежно. Тот же макдак, первое, что сделал - начал закупать продукцию по месту. Сначала мало, а по мере развития, все больше и больше. Тем самым я думаю не один десяток ферм на ноги встал, работая на макдак.

Заебали такие лжепатриоты. Они начинали с производства и делали поделки под бренды. Потом культура производства росла потому что поняли что кроме дешевизны нужно и качество. Но! Главное в этом всем производство!!!! И фундаментальные исследования! Но ни того ни другого нет. А вот переклеить название тут мы первые.
Я готов гордится очественным. Но честным. Но нет его.

главное исследования и технологии. например технологии организации производства, которые позволяют строить заводы на которых потом эппл будет собирать свои айфоны. или технологии производства каких-то компонент.
инженеры и ученые создали технологию для новой запорной арматуры - организовали производство (хоть в китае, хоть в казахстане - это детали) - все, это свой родной продукт.
в данном случае, что бы создать полностью импортозамещенный ноутбук - нужно изобрести или скопировать тысячи технологий, по многим из которых мир работал десятилетиями и догнать силами 8 или даже 130млн страны весь остальной мир, ушедший на 20 лет вперед - утопия. ищите свои ниши, ноутбуки покупай у других. для этого желательно не превращаться в страну-изгоя.
 
[^]
unouno
28.01.2023 - 16:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.18
Сообщений: 2892
а помните все смеялись по поводу Абибаса и Панасоникса?
 
[^]
sergej6317
28.01.2023 - 16:12
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 6460
Цитата (nyarlathoten @ 28.01.2023 - 12:44)
Слава богу у меня изделие отечественной DEXP, а не богомерзкий Китай.

Натурально ты ебанутый тупой. В Китае твой дексп сделан. Из китайских комплектующих и китайскими руками. Дебилы бля.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
raman007
28.01.2023 - 16:13
2
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 29.01.15
Сообщений: 620
Цитата (MM10 @ 28.01.2023 - 12:42)
Да вы заебали, разоблачители. Китай так и начинал. В начале девяностых они не гнушались воровать и клеить наклейки на все, до чего могли дотянутся. Сегодня они лидеры в ряде областей электроники, и мировые лидеры по производству. И даже в тех областях, где они еще не догнали, поверьте, они догонят.

Надо скинуть имперские амбиции, и признать, что мы просрали часть полимеров. Создать условия для того, чтобы часть производств переехало к нам. Пока хотя бы в отверточной сборке. Потом по мере развития производств, увеличивать долю компонентов, произведенных здесь. Другого пути нет. На ровном месте создать высокотехнологичное производство нереально. Нужно готовить базу. Пример перед глазами есть. То же автопроизводство. Сначала была только крупноузловая. Потом потихоньку появились смежники. Глушители, стекла, мелочевка, - уже делают по месту. Постепенно количество смежников будет расти, это неизбежно. Тот же макдак, первое, что сделал - начал закупать продукцию по месту. Сначала мало, а по мере развития, все больше и больше. Тем самым я думаю не один десяток ферм на ноги встал, работая на макдак.

Китайцы учились и лепили как могли сами, а воровали и клеили наклейки японских брендов. А у нас-наоборот. Пытаются работу китайцев за своё выдать.
Если ты считаешь, что надо начинать хоть с этого-на мой взгляд это глупо. Начинать надо с уважения к труду инженера. Повышать зп, в первую очередь, на ещё работающих предприятиях и открывать новые. Вот только не сколково и роснано
А у нас только на бумаге прорывы, а по факту-один большой распил на всех уровнях

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
manager2
28.01.2023 - 16:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.05
Сообщений: 25446
кстати, по цене и характеристиками очень хорошие ноуты Itel
 
[^]
Garnier
28.01.2023 - 16:14
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.06.19
Сообщений: 11145
Дело сиджиподсов живёт.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
sergej6317
28.01.2023 - 16:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 6460
Цитата (qubuco @ 28.01.2023 - 16:08)
главное исследования и технологии. например технологии организации производства, которые позволяют строить заводы на которых потом эппл будет собирать свои айфоны. или технологии производства каких-то компонент.
инженеры и ученые создали технологию для новой запорной арматуры - организовали производство (хоть в китае, хоть в казахстане - это детали) - все, это свой родной продукт.
в данном случае, что бы создать полностью импортозамещенный ноутбук - нужно изобрести или скопировать тысячи технологий, по многим из которых мир работал десятилетиями и догнать силами 8 или даже 130млн страны весь остальной мир, ушедший на 20 лет вперед - утопия. ищите свои ниши, ноутбуки покупай у других. для этого желательно не превращаться в страну-изгоя.

Хуёво быть деревянным? Какой свой продукт? Тот который ты сделать не можешь? Просто заказали партию ноутов в Китае, со своими шильдиками. Всё.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ykosss
28.01.2023 - 16:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.10
Сообщений: 11357
Поколение Лукашенко,Путина,Матвиенко и прочих,,,должно уйти,а по русски,просто сдохнуть.
Тогда к власти придет поколение 80х,и возможно все пойдет по новому.
А эти старые бляди,живут прошлым,они тянут нас в могилу.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
REF200
28.01.2023 - 16:16
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.07.20
Сообщений: 392
Цитата (MM10 @ 28.01.2023 - 20:42)
Да вы заебали, разоблачители. Китай так и начинал. В начале девяностых они не гнушались воровать и клеить наклейки на все, до чего могли дотянутся. Сегодня они лидеры в ряде областей электроники, и мировые лидеры по производству. И даже в тех областях, где они еще не догнали, поверьте, они догонят.

Надо скинуть имперские амбиции, и признать, что мы просрали часть полимеров. Создать условия для того, чтобы часть производств переехало к нам. Пока хотя бы в отверточной сборке. Потом по мере развития производств, увеличивать долю компонентов, произведенных здесь. Другого пути нет. На ровном месте создать высокотехнологичное производство нереально. Нужно готовить базу. Пример перед глазами есть. То же автопроизводство. Сначала была только крупноузловая. Потом потихоньку появились смежники. Глушители, стекла, мелочевка, - уже делают по месту. Постепенно количество смежников будет расти, это неизбежно. Тот же макдак, первое, что сделал - начал закупать продукцию по месту. Сначала мало, а по мере развития, все больше и больше. Тем самым я думаю не один десяток ферм на ноги встал, работая на макдак.

Это точно ,надо учиться наработкам других стран ,да они не с мира ,где розовые пони ,и принцессы какают бабочками. Сталин то не дурак был ,однажды целый стратегический бомбардировщик дал указание скопировать и не только.

Но вот ,если честно наши элиты, кроме воровства и вывозу капитала ,ну совершенно ничего не могут, им и флаг в руки ,воруйтекопируйте ,тащите секреты супостатов lol.gif

Ан нет ,все людоедам и чебурекам долги прощают ,Китай же бесплатно показывает как вести надо rulez.gif
То долг досрочно отдали , зачем ? та же Пиндосия показывает ,хитрее надо быть ,при капитализме ,где то и положить надо с прибором

Бесплатно советы!!!
 
[^]
Meganom
28.01.2023 - 16:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.09.12
Сообщений: 4702
Цитата (Stabchik @ 28.01.2023 - 13:35)
Цитата (MM10 @ 28.01.2023 - 11:42)
Да вы заебали, разоблачители. Китай так и начинал. В начале девяностых они не гнушались воровать и клеить наклейки на все, до чего могли дотянутся. Сегодня они лидеры в ряде областей электроники, и мировые лидеры по производству. И даже в тех областях, где они еще не догнали, поверьте, они догонят.

Это как, брали продукцию Sony, клеили свою наклейку и продавали в 3 раза дешевле? На самом деле производили хреновую по качеству технику и лепили фирму созвучную оригиналу, типа: Sonny, Panasonix, Panasound, Powasonic. Отличались от фирмы большим количеством светодиодов.

Вот Panasonix, не надо обижать. Купил его в середине 90х, на работу, за гроши. Убьют, не жалко. Десять лет отработал, только потом кассеты жевать начал. Как приёмник, до сих пор пашет.
 
[^]
stiv44
28.01.2023 - 16:19
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.21
Сообщений: 9920
Цитата (Jus @ 28.01.2023 - 12:34)
Ситуация - один в один как с мониторами Интеграл

Блогер Валентин Петухов, он же Wylsacom, выпустил на своем канале на площадке Youtube разоблачительный видеоролик, в котором рассказал о том, что белорусский ноутбук Horizont H-book MAK4 является практически полной копией китайской модели Itel Spirit 2 с совпадающими техническими характеристиками. Ничем не отличаются также и корпус, и расположение элементов, таких, как, например, разъемы. Примечательно, что мобильный ПК из Поднебесной стоит значительно дешевле, чем «белорусский аналог» – его можно приобрести примерно за 35 тысяч российских рублей против 43-44 тысяч за Горизонт. Комментариев от белорусской и китайской компаний пока не последовало.

гойда
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38725
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх