Как летать будем?

Как интересно

"По его словам, импортозамещение в этом направлении в России ведется, но с недостаточной скоростью"

но при этом

"как прогнозируют в Минпромторге, вся критическая инфраструктура России через 10−15 лет будет полностью состоять из иностранных компонентов, если не ввести ограничения на их использование"

эта "недостаточная" скорость - на самом деле отрицательная, что ли?

даже если запустят, то наши аналоги не будут лучше иностранных. а про электронику и говорить нечего. редко когда импортозамещение на выходе выдавало продукт по качеству сопоставимый с европейскими аналогами.

И как вы определили лучше или хуже?
Есть проблема с технологическими укладами т.е. с допусками, материалами, сложностью изготавливаемых изделий.
Ну а если ничего не делать вообще ничего не будет.

Как и раньше после распада СССР, на импортном. У нас сейчас то своих самолетов два с половиной и то там больше пиар для ваты и распил для приближенных, ну и вобще не будет. Не сильно что изменится. Или хто-то задумается о развитии страны и начнет поднимать микроэлектронику и авиацию отечественную. Вы в этого кого-то верите? Я нет. Ему давно уже веры нет. Да и небыло никогда.

Это сообщение отредактировал Manager77 - 30.09.2020 - 19:07

Летать будем (я только новые, модернизацию советских в расчет не беру, производящиеся антоновские в России тоже не считаю) на:
Ту-204, Ту-214, Ту-334, Суперджет 100, Ту234, Ил-114, Ил-214, Ил-96-300, Як-44, Як-242, МС-21, Бе-200 (в пассажирском варианте). Что-то уже в эксплуатации, что-то в производстве, что-то на испытаниях, некоторые к ним готовятся.
Вроде ничего не забыл. Малую авиацию не брал в учет, там и Гжель и Ан-3 можно запустить в большую серию и другие. Да, вертолёты ещё. Ну да ладно, о них как-нибудь отдельно.
Не было бы взяток и коррупции в 90-е годы, так давно бы на этом всём летали вместо всяких там боингов.
И поверьте, я знаю о чем пишу. Я хоть не так давно на пенсию вышел, а в авиации на испытаниях не один десяток лет отпахал инженером. Интересуюсь о состоянии авиапрома постоянно и не по интернету, связи там остались.
Да, очень много похерили за перестройку. Но упереться и можно всё возродить. И микроэлектронику в т.ч. Или вы думаете что Су-30 у нас в ВВС на импортной летает? Ладно, о военной как-нибудь позже.

Ту-204 (Ту234), Ту-214, Ту-334 - по-факту, советские разработки. То, что их доводили в постперестроечное время не отменяет этого факта. Сильно уступают по топливной эффективности современным бортам, а 3 члена экипажа (из-за устаревшей авионики) ставят крест на производстве этой машины - экономически неоправданно.

Ил-96-300 - та же беда, что и с ту. Был проект Ил-96М/Т, но на нём движки Pratt&Whitney и зарубежная авионика. Так что бессмысленно.

Суперджет 100 - кхм, а что там Российского то? К тому же, постоянная проблема с движками. ИМХО, труп.

Як-44, Бе-200 - вот не надо сюда приплетать военные/спецборта. Это даже не смешно. Про топливную эффективность я вообще молчу. То, что хорошо в военке, совсем не айс для массовой гражданской авиации.

Як-242 - проект, оставшийся на бумаге. Никто его в виде як-242 производить не будет.

Ил-214 - красивый проект, но пока ещё только проект. И хз что с ним будет дальше.

Ил-114 - я так понимаю, речь о 114-300? ибо его предшественники на тех же Pratt & Whitney летают. Итого - планер советский, авионика зарубежная, движки тоже. Работы над 114-300 идут... со скоростью черепахи. К тому-же, даже в планах лишь мелкосерийное производство. Увы...

МС-21 - вот, а у этого проекта есть будущее. Как-минимум, хочется в это верить. Если ещё всё-таки полностью локализуют его (как уже давно обещают), будет здорово. Может, когда-нибудь даже выдавить с рынка 737/320... Правда, тут рядышком запуск в серию Китайского с919...

Что до военки (су30мс/35с) - хорошие машины, спору нет. Но, по-факту, это эволюционное развитие советского задела. И пошли они в серию, по-факту, благодаря MKI. Не было бы Индийского заказа... А вот с СУ-57 уже не всё так радужно - Индия вышла из совместного проекта, с двигателями 2-го этапа всё как-то печально (а АЛ-41Ф1 всё-таки слабоваты для него). Да и зависимость от импорта композитов - беда-печаль.

И что вы пытаетесь доказать? Весь мир работает в кооперации. И все считают совершенно спокойно что если разработка своя, а что-то сделано по техзаданию за рубежом, то это никак не превращает самолет в импортный.
Ну заказывает запад в Верхней Салде титановые детали шасси. И от этого айрбас не становиться для них импортным.
От советских Ту-204......Ту-334 до современных дистанция огромная. Осталась по сути оболочка. Агрегаты и системы коренным образом обновлены. Это по сути новые машины.
Никак Ил-96-300 чисто советским не является. Я участвовал в испытаниях в составе комплексной инженерной бригады. Путч, штурм Белого дома и по сути самое начало распада СССР пришелся на 7-й испытательный полёт. Я это очень хорошо помню. Далее вся программа в десятки полётов шла в России. Доработки конструктивные по результатам испытаний уже чисто российские. После Беловежской пущи. А это огромный труд. Сделать новый самолёт это только часть работы. А вот в серию запустить... Эксплуатационные испытания уже в российских условиях проходили.
Суперджет, да начинка импорт (что кстати большой недостаток даже в разработке движков в основном французами, хотя и наши были подключены). Но ценность в новых российских материалах элементов конструкции планера и решениях.
Я уж на завтра оставлю свои соображения. А то можно полночи сегодня просидеть. Пока отмечу что БЕ-200 никак не чисто военный самолёт. Что, тушение пожаров тех же это военные? Смеетесь? Это борта гражданские в основном, лесоохрана, МЧС. Это не Минобороны.
Ил-114 получил уже первую сотню заказов.
Насчет Индии скажу так. Там политика. Индия и с нами и с Западом хочет сохранять хорошие отношения. То что непосвященному человеку видится эволюцией так это ошибка. Американцы к примеру не считают просто эволюцией выпускающийся с незапамятных времен F-16. Начинка кардинально поменялась. И электроника и гидравлика и т.д. и т.п.
До завтра.

Это сообщение отредактировал НикМих - 30.09.2020 - 22:58

И ещё такой момент. По вашей логике любой самолёт следует считать американским? Братья Райт же полетели.
И ещё раз повторяю. Начинка вся гражданская самолётная выбирается вынужденно импортная. Не потому что сами не можем сделать. Чтобы пройти на западе сертификацию быстро и без заморочек.
Если использовать только российскую, то сертифицировать европейская и американская авиационная бюрократия будет намеренно вечно. В интересах своих компаний.
Доводилось в 1998 году сталкиваться с официальным представительством "Боинг" в России и их представителем от РФ Сергеем Кравченко. А главой тогда там был Майкл Фрэнд. Даже их визитки где-то до сих пор лежат. Небольшую сравнительно работу исследовательскую по режимам торможения для них делали. Я возглавлял нашу группу.
Так вот я уже тогда понял что хоть в лепешку расшибись и сделай на порядок лучше агрегат, то можешь не надеяться 100%-но что он будет принят. Даже вроде такой не самый сложный элемент как шины. Им наплевать что НИИШП разработал классные. С бОльшим ресурсом. Они при сертификации пропустят только шины от "Гудрич". И т.д.
P.S. Так что не надо мне доказывать, что российское это всё дерьмо, а западное шик, блеск, красота. В авиационной отрасли помимо физики и аэродинамики решает очень много политика. И даже больше чем сама авиация.

Это сообщение отредактировал НикМих - 30.09.2020 - 23:55

С Роскосмос ясно, а на чем ездить на работу будут? На чем летать по стране? На каких станках деньги печатать? На каких компьютерах себе бабки переводить в офшоры?

Кооперация кооперацией, но когда сухой, к примеру, вместо доведения до ума тех же ПС-90, начинает с нуля разрабатывать движок в кооперации с кучей стран, это мягко говоря, странно. Видимо, Авиадвигатель заказами перегружен (сарказм). И я могу понять, почему на продаваемых за рубеж стоят sam146, я не понимаю, почему для местного рынка нет модификации с местными же двигателями. Про авионику и всё остальное я молчу.

Ту 204 - 334. Как у них обстоят дела с двигателями / авионикой? Хоть кто-то в НИОКР по этим проектам сейчас вкладывается? 204СМ был интересной идеей, но авионика, как и двигатели на нём зарубежные - а в своё как-то слабо вкладываются (мягко говоря). В условиях санкций, и развивающихся торговых войн вопрос ох какой актуальный.

Если 114 получил 100 твёрдых (!) заказов, то это хорошо.

Что до F16 - очень удачный планер. Как и су-27 в России. Если бы ещё и местный аналог P&W f100 имелся (для лёгкого истребителя)... И я прекрасно понимаю, что в су-35с от 27 осталась, по-факту, только концепция планера (в отличие от су-30см).

Основная же проблема, на мой взгляд не в том, что есть кооперация, а в том что зачастую ей нет альтернативы. Вот запретят завтра США поставки в Россию продукцию заводов P&W и GE, и что тогда? А события этого года показывают, что США способны на подобные манёвры. Где массовое производство ПС90 и ПД14? Ну и, наконец, где вложения в местное, пусть и мелкосерийное производство композитных элементов фюзеляжей? Где хотя бы отработанная на местных мощностях технология? Пример с остановкой производства су-57 и МС-21 из-за прекращения поставок композитов очень показателен.

Это сообщение отредактировал Radem - 1.10.2020 - 00:22

Китайцы очень внимательно прислушиваются к заокеанским рекомендациям . Как пример - история с Хуавей . Это свои-то , а на партнёров из РФ они запросто х положат , как только запахнет неприятностями .

Гражданская авиация без проблем закупает буржуйские самолёты. Их, западные партнёры продают без проблем. А летать сейчас стали меньше, век интернета и экологии. Да и следующий вирус может вызывать массовую диарею (например), а памперсы на порядок дороже масок.

20 лет побед а оказался пшик

Полетаем, полетаем по магнитному компасу. Ух как в приполярных областях по нему зыко что в море, что в небе там дорогу искать

Ту-204, 214, 334 по факту от советской разработки осталась только оболочка, т.е. фюзеляж. Насчёт сильно уступают современным бортам - полная брехня.
Ту-204 260 г/ткм (т.е на тонно километр)
Для сравнения:
А320 - 250 г/ткм
В737-500 - 250 г/ткм
В737- 700 - 500 г/ткм
А321 - 245 г/ткм
В757-200 - 250 г/ткм
Ну и? Дальше? Так вот, удельный расход Ан-124 и Ил-96-500 меньше чем А300-600 -5Т, А-330, Боинг-747-400.
Насчёт 3-х членов экипажа. Ту-204СМ - 2 члена экипажа. И на остальных модификациях именно так. Но главным закопёрщиком явился в своё время "Аэрофлот" - самая наша крупная и авторитетная компания. Серия пошла с третьим местом для бортинженера. ПУСТЫМ!!!
Авионика позволяет летать без бортинженера и именно так авиакомпании и летают. С ПУСТЫМ креслом. Да и сам "Аэрофлот" так летает, не зная а зачем они требовали кресло бортинженера поставить. Ещё раз повторяю - с ПУСТЫМ креслом!
Насчёт Суперджета. Стоимость российского от 60 до 70 % массы самолета.
Есть разные оценки конечно, но я с суховцами работал, связи остались. Говорят что конкуренция есть конкуренция и распространение слухов как раз мы и видим наглядно.
Ну вы хотя бы посмотрели где и кто использует Бе-200. У нас с какого бодуна пожары лесные тушит Минобороны???
Ил-114-300. Не то что работы идут, а есть твёрдые заказы на сотню бортов. Насчёт авионики и прочего я уже устал повторять. Сертификация за рубежом резко облегчается.
Насчёт эволюции. Вы вообще к авиации когда нибудь хоть какое-то отношение имели? По названию самолёта судите. Хорошо, пример. Су-25 и Су-25М. Вроде одно и то же. На самом деле практически два разных самолёта по движкам, оборудованию, вооружению, бронированию и т.д. Достаточно сказать, что взлётная и посадочная масса Су-25М в 1,5 раза выше, выше и ракетно-бомбовая нагрузка, больше топлива может взять.
Насчёт Индия хватит уже распространять сплетни дилетантов. Там замешана политика и только.
Вот я не лезу к примеру в автомобильные темы, я в этом не спец. Ну почему в авиацию лезут люди ни дня в ней не проработавшие? А только начитавшиеся интернета.

Да они их платят, не отказываются. Им дешевле заплатить неустойки российским клиентам, чем терять нишу на мировом рынке. Така печаль

Сухой не разрабатывает двигатели! И никогда не разрабатывал их. Он только формирует техническое задание (ТЗ) на двигатель. Ну как вы очевидных вещей не понимаете?
Почему разные двигатели? Да это элементарно же. Представьте что рейс Екатеринбург - Спб - Стокгольм. Будем менять в Питере борт?
Всё пока, мне отъехать на пару часов надо. А я с дилетантизмом в авиации борюсь.

У этой палки два конца, с СССР запад это уже проходил. Что будет после того как Россия произведет недостающие компоненты и выйдет с ними на мировой рынок? Напомню об загибающихся производителях разного оборудования у которых Китай слизал их оборудование и вышел с ним на мировые рынки причем начал демпинговать по цене оставив разработчикам нишу поддержки и выпуска ремонт комплектов которые по какому то странному стечению обстоятельств подходят и под китайские подделки. Понятно что Китай продает свои изделия не в страны ЕС или США но там давно подобное оборудование и не надо разве что в небольших предприятиях.

Итак, продолжим. Мой оппонент постоянно твердит об авионике. Красивый термин понравился?
Хорошо, давайте разберёмся. По-простому авионика это интеграция показаний всех датчиков, вывод показаний на экран монитора и управление автоматическое полетом (грубо говоря автопилот работающий сам по себе). Пропадает питание монитора (пусть оно классически четырёхкратно даже резервировано-дублировано) и пилот слеп. А обесточить его раз плюнуть, достаточно отказа шины на которую приходят сигналы от датчиков. А эти сигналы надо ещё и согласовать.
Дело в том что нет на борту единообразия электросистемы. Есть и 115 вольт 400 герц, есть и постоянный 27 вольт и т.д. Это связано с тем что различные приборы и системы на борту имеют свои оптимальные электропараметры исходя из оптимального веса и надёжности работы. Термопара замеряющая температуру в двигателе это одно. Гироскоп это совсем другое. Электродистанционная система управления это третье.
Я попробую объяснить на примере гидросистемы, может так проще объяснить. Давление в гидросистеме например 280 кг/см2, это оптимально для работы рулевых агрегатов.
А давление в тормозах 60-80 на пробеге, аварийное 100-120. Иначе на посадке шины снесёшь. Масса редукторов разных обеспечивающих оптимальный режим работы каждого агрегата и его минимальный вес. Так и в самолётной электрике.
Только вот авионика сама по себе вещь довольно опасная. Классический пример - катастрофа А-320 в 70-х годах под Тулузой. Облёт нового только выпущенного с завода борта. Авионике было по фигу что на горушке сосны высотой по 20 метров, она всё от земли по радиовысотомеру посчитала. Экипаж ручку управления на себя (там в отличие от Боингов не штурвал) - авионике пофиг, она по своему думает. Результат - пропахали по склону просеку среди сосен, катастрофа, хорошо без пассажиров.
А напомнить о пропавших бортах над Атлантикой и над Индийским океаном? Последний случай вообще фантастика, необъяснимые никакой работой экипажа манёвры. А катастрофа в Казани Боинга? В отличие от Аэробусов и нашей техники положение самолёта на мониторе относительно земли обратное. На одних кренится земля относительно борта, на других борт относительно земли. Привыкший к одному типу с молодости не сразу перестраивается на другой в экстремальной ситуации. А дело было ночью, самой земли не видно, не сорентироваться.
А припомнить случай когда пилот-отец сыну малолетнему дал поуправлять и тот лёгким движением ввёл Аэробус (А-320 насколько помню) в крен переходящий в штопорящую спираль. И из этой спирали несчастный отец не сумел вывести. Авионика считала что слишком в противоход он крен закладывает большой. Ага, аккуратней типа надо. Слишком большие перегрузки для пассажиров. Лётчик ей по барабану. Не дала выровнять и вывести в горизонт. Результат - катастрофа.
Я могу долго рассказывать случаев из мировой практики и из собственной инженерной многолетней практики припомнить. Мне не придётся даже в интернет заглядывать.
Вообще забавный разговор. Человека с многолетним опытом и профильным образованием начинает учить начитавшийся в сети всякой бредятины. А я не интернетный авиатор. 3 типа от и до освоенных ещё в советском Аэрофлоте и десяток по гидравлической и тормозной системе на лётных испытаниях.
Не для хвастовства пишу, для разъяснения. Мне вот в голову почему-то не придет учить как режиссеру кино снимать и как футбольному тренеру команду тренировать. Даже если у меня на этот счёт своё мнение - я промолчу и не буду специалистов учить.
Обминусуйтесь, оппонент. Хоть развеселите меня этим.

Это сообщение отредактировал НикМих - 1.10.2020 - 13:47

Откуда эти сплетни? Индия вышла только из FGFA, все договоренности по Су-57 в силе, только серийному. Даже объяснять не буду разницу, видимо бесполезно. Начитаются неизвестно откуда взявшихся сплетен.

На батутах, на чем же еще летать.

молча и зубами в кресло - вот так будем летать. а если совсем пиздец придёт на ан-2 перейдём.

Это нужно было делать в 2005-2012 годах, когда деньги были и отношения с западом испорчены не были

а в СССР из своих комплектующих строили. но гарант говорит, только калоши. кому верить, хз.

И сейчас то уже поздновато спохватились. У нас в 89м году завод микроэлектроники стоял построенный на 90% сейчас от него остались только стены.
мы проебали вспышку еще в начале 90х