Войти в IT. Как живётся молодым специалистам в государственных медучреждениях

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
AxeK
7.03.2024 - 14:16
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 1997
Цитата (votarukso @ 7.03.2024 - 14:08)
Цитата (AxeK @ 7.03.2024 - 14:01)
Цитата (орск2000 @ 7.03.2024 - 13:51)
Зовут работать электриком в больницу.
Кто нибудь работал там по такой специальности?
Что ждет там?

Будешь бегать со своим инструментом. Ползать на коленях, чтобы сделали закупку. Закупят самое говнище по самой низкой цене у "российского" прозводителя-переклейщика этикеток.
Из плюсов: стабильная работа в стабильной организации, белая зарплата вовремя.

Можно подумать, электрик с собой осциллограф и логический анализатор таскает. Какие там инструменты - пара-тройка отвёрток, включая индикаторную, пассатижи, кусачки да мультиметр. Даже стриппер не нужен, изоляцию снять кусачками, или уж зубами ))) У нормального электрика это и так всё своё, к чему рука притёрлась за годы работы.

И по-твоему это нормально носить сумку с инструментами на работу? Я вот рюкзак носил с оборудованием и инструментом - заебало. Едешь в филиал, а у тебя там даже раздеться негде, нет рабочего места. На подоконниках оставляешь одежду, рюкзак с оборудованием. Полдня бегаешь с кошельками и телефонами в карманах, т.к. не можешь их оставить на подоконнике в больнице или поликлинике. Расходку тоже свою тащишь. Ну хули, подумаешь коннекторы или колпачки за свой счет, они же дешевые. Да? Или в основном филиале компы собираешь или разбираешь сидя на полу или на коленках, т.к. стола нет. Или вместо тумбочки у стола у тебя коробка из-под принтера. Охуенно? Или вместо серверной - твой кабинет и охуеваешь от жары, т.к. кондеев нет и вокруг только электромагнитное излучение.
Всё начинается с малого, да хоть блять с молотка и гвоздей. Какого хера я должен это расходовать во имя работы?
 
[^]
AxeK
7.03.2024 - 14:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 1997
Цитата (votarukso @ 7.03.2024 - 14:15)
До рентген аппарата простого приходящего электрика не допустят, там свои конторы обслуживают. Да и не в каждой больничке есть рентген и мрт.

Ну до самого аппарата может и не допустят. Но если в операционной свет погаснет, то вопросы будут к электрику.
В этом плане ИТ проще. Легла сетка или завис сервак - человек не погибнет на операционном столе. Максимум поднимется войдос среди медперсонала или пациентов.
 
[^]
ufhfyn
7.03.2024 - 14:23
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 2.02.24
Сообщений: 381
Цитата (votarukso @ 7.03.2024 - 14:15)
Цитата (ufhfyn @ 7.03.2024 - 14:11)
Цитата (орск2000 @ 7.03.2024 - 13:51)
Зовут работать электриком в больницу.
Кто нибудь работал там по такой специальности?
Что ждет там?

Все тоже самое что и везде.
Добавь оборудование типа ренгенов и МРТ с высоким потреблением.
Наличие чистых комнат и операционных.
Работу с дизель генератором на случай краха.
Ну ИБП всяко на ИТшников скинуто.

До рентген аппарата простого приходящего электрика не допустят, там свои конторы обслуживают. Да и не в каждой больничке есть рентген и мрт.

Так то да.
Ввод-то в здание и по помещениям на местных будет.
А подстанция одна или как повезет.
К самому аппарату конечно не подпустят.
 
[^]
Завтрамэн
7.03.2024 - 14:29
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.18
Сообщений: 6273
Цитата (Починикс @ 7.03.2024 - 10:54)
6, шесть ёбаных лет отработал в здравоохрЕнении, в IT. Подпишусь под каждым словом! Обслуживал 27 точек (поликлиники, детские поликлиники, медблоки, два стационара, роддом). На двоих. Я и мой кореш. Он психанул и уволился, дали мне другого "напарника". Этот напарник был - кого надо напарник. Всю жизнь занимался тем, что перила для лестниц варил. Головокружительный карьерный рост, блять. Короче, 1,5 админа, на 27 точек. Жил на работе. Зп в 17 году - 45 тыр.
Последней каплей было присоединение к нашей больнице 14 ФАПов по деревням. Я уволился. В пятницу. В понедельниу уже вышел на новую работу. На завод. И вот тут я уже 6+ лет кайфую! Нахуй нахуй эти бюджетные заведения. Как страшный сон.

Зачем было вообще туда соваться?
Я на собесе айтишником в роддом, внимательно выслушав перечень должностных обязанностей и узнав сумму зарплаты, просто поржал нанимателю в лицо и ушёл восвояси.
 
[^]
votarukso
7.03.2024 - 14:30
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.11
Сообщений: 1780
Цитата (AxeK @ 7.03.2024 - 14:16)
Цитата (votarukso @ 7.03.2024 - 14:08)
Цитата (AxeK @ 7.03.2024 - 14:01)
Цитата (орск2000 @ 7.03.2024 - 13:51)
Зовут работать электриком в больницу.
Кто нибудь работал там по такой специальности?
Что ждет там?

Будешь бегать со своим инструментом. Ползать на коленях, чтобы сделали закупку. Закупят самое говнище по самой низкой цене у "российского" прозводителя-переклейщика этикеток.
Из плюсов: стабильная работа в стабильной организации, белая зарплата вовремя.

Можно подумать, электрик с собой осциллограф и логический анализатор таскает. Какие там инструменты - пара-тройка отвёрток, включая индикаторную, пассатижи, кусачки да мультиметр. Даже стриппер не нужен, изоляцию снять кусачками, или уж зубами ))) У нормального электрика это и так всё своё, к чему рука притёрлась за годы работы.

И по-твоему это нормально носить сумку с инструментами на работу? Я вот рюкзак носил с оборудованием и инструментом - заебало. Едешь в филиал, а у тебя там даже раздеться негде, нет рабочего места. На подоконниках оставляешь одежду, рюкзак с оборудованием. Полдня бегаешь с кошельками и телефонами в карманах, т.к. не можешь их оставить на подоконнике в больнице или поликлинике. Расходку тоже свою тащишь. Ну хули, подумаешь коннекторы или колпачки за свой счет, они же дешевые. Да? Или в основном филиале компы собираешь или разбираешь сидя на полу или на коленках, т.к. стола нет. Или вместо тумбочки у стола у тебя коробка из-под принтера. Охуенно? Или вместо серверной - твой кабинет и охуеваешь от жары, т.к. кондеев нет и вокруг только электромагнитное излучение.
Всё начинается с малого, да хоть блять с молотка и гвоздей. Какого хера я должен это расходовать во имя работы?

А какого хера электрик в серверной забыл и сборкой компов на полу занялся? И коннекторы - он локалку тянет и rg45 обжимает что ли? Это дело сисадмина, его помощников-эникейщиков, но никак не электрика. И да, таскать с собой тот минимум инструментов, который необходим именно электрику (я его перечислил выше, ни по весу, ни по объёму он не огромен), а не "на все руки мастеру" - не напряжно совершенно. Если жалко свои расходники (а какие там расходники у электрика - защитные колпачки да изолента, ну максимум по цене - клеммы wago), то их можно купить, взять товарный и кассовый чек, и стрясти за них деньги с завхоза/бухгалтерии.
 
[^]
Jarod1611
7.03.2024 - 14:33
0
Статус: Online


Шутник

Регистрация: 21.06.19
Сообщений: 63
Привет с Сахалина.... Тут в здравоохранении вообще всё не так.... Тут ещё хуже....

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
SergZerg
7.03.2024 - 14:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.18
Сообщений: 8679
Цитата (AxeK @ 7.03.2024 - 16:43)
Никого не интересует, что в трудовом договоре прописана обязанность создавать программы для нужд организации.

реально? прям "писать программы"?
да и работу "по автоматизации и внедрению платных услуг" в 99% из ста выполнят аутсорсинговые организации, близкие даже не к главврачу, а к министерству здравоохранения области.

тс, извини, но у меня такое чувство, что именно вот эту часть статьи писал журналист, нахватавшийся верхушек по компьютерно-медицинским форумам. ну в смысле где общаются админы больниц.
 
[^]
votarukso
7.03.2024 - 14:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.11
Сообщений: 1780
Цитата (Jarod1611 @ 7.03.2024 - 14:33)
Привет с Сахалина.... Тут в здравоохранении вообще всё не так.... Тут ещё хуже....

У вас хотя бы гейзеры есть, можно самолечением заниматься ))
 
[^]
SurMaster
7.03.2024 - 14:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.01.16
Сообщений: 2383
Подтверждаю. Сам работал также

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AxeK
7.03.2024 - 14:45
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 1997
Цитата (votarukso @ 7.03.2024 - 14:30)
А какого хера электрик в серверной забыл и сборкой компов на полу занялся? И коннекторы - он локалку тянет и rg45 обжимает что ли? Это дело сисадмина, его помощников-эникейщиков, но никак не электрика. И да, таскать с собой тот минимум инструментов, который необходим именно электрику (я его перечислил выше, ни по весу, ни по объёму он не огромен), а не "на все руки мастеру" - не напряжно совершенно. Если жалко свои расходники (а какие там расходники у электрика - защитные колпачки да изолента, ну максимум по цене - клеммы wago), то их можно купить, взять товарный и кассовый чек, и стрясти за них деньги с завхоза/бухгалтерии.

Ты сути не уловил. Тебе описали как ИТшник выебывается на работе. Такое же отношение будет и к электрику. Или думаешь электрик как-то в фаворите будет? Кассовый чек ты засунешь себе в жопу с разбега, т.к. за наличку покупать ЗАПРЕЩЕНО и это твоя проблема, если ты что-то купишь. Ты походу вообще никогда не работал в организациях, если пишешь эту хуету.
Если тебе не в падлу покупать изолетну и клеммники - ебашь, таких дурачков ждут с распростертыми объятьями.
 
[^]
AxeK
7.03.2024 - 14:50
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 1997
Цитата (SergZerg @ 7.03.2024 - 14:35)
реально? прям "писать программы"?
да и работу "по автоматизации и внедрению платных услуг" в 99% из ста выполнят аутсорсинговые организации, близкие даже не к главврачу, а к министерству здравоохранения области.

тс, извини, но у меня такое чувство, что именно вот эту часть статьи писал журналист, нахватавшийся верхушек по компьютерно-медицинским форумам. ну в смысле где общаются админы больниц.

Я не ибу че там у автора статьи надо писать, но по опыту сталкивался с просьбами медперсонала автоматизировать некоторые процессы, которых нет ни в одной МИС. Например, нужно вести базу обзвонов пациентов после инсульта или операций, записывать их жалобы, показания и др. Это велось на листочках и складывалось в папочки. Под страхом увольнения вешают задачу на бабушку-оператора, чтобы вела на ПК. Хоть в экселе, хоть в акцессе, хоть пиши конфу с нуля на 1С, не ебёт.
Ты вообще ни разу не в теме. Ты поверхностно знаешь что происходит в здравоохранении и на сколько там сейчас всё завязано на ИТ. Если МИАЦ в очередной раз обсирается, а делает он это регулярно, встаёт вся работа по всей области. Я тоже этого не знал, пока не окунулся.
 
[^]
humans123445
7.03.2024 - 14:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.04.20
Сообщений: 2351
Королевство кривых зеркал...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
votarukso
7.03.2024 - 15:00
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.11
Сообщений: 1780
Цитата (AxeK @ 7.03.2024 - 14:45)
Цитата (votarukso @ 7.03.2024 - 14:30)
А какого хера электрик в серверной забыл и сборкой компов на полу занялся? И коннекторы - он локалку тянет и rg45 обжимает что ли? Это дело сисадмина, его помощников-эникейщиков, но никак не электрика. И да, таскать с собой тот минимум инструментов, который необходим именно электрику (я его перечислил выше, ни по весу, ни по объёму он не огромен), а не "на все руки мастеру" - не напряжно совершенно. Если жалко свои расходники (а какие там расходники у электрика - защитные колпачки да изолента, ну максимум по цене - клеммы wago), то их можно купить, взять товарный и кассовый чек, и стрясти за них деньги с завхоза/бухгалтерии.

Ты сути не уловил. Тебе описали как ИТшник выебывается на работе. Такое же отношение будет и к электрику. Или думаешь электрик как-то в фаворите будет? Кассовый чек ты засунешь себе в жопу с разбега, т.к. за наличку покупать ЗАПРЕЩЕНО и это твоя проблема, если ты что-то купишь. Ты походу вообще никогда не работал в организациях, если пишешь эту хуету.
Если тебе не в падлу покупать изолетну и клеммники - ебашь, таких дурачков ждут с распростертыми объятьями.

А чё ты стрелки переводишь на айтишников, если разговор был про электриков? Я сам айтишник с большим стажем, и в том числе в больнице работал много лет, и сейчас работаю в центре по СПИД и ИЗ, тоже медицинская организация, хотя и отличающаяся от традиционных МУЗ. Насчет "засунь в жопу чеки с разбега" - предварительно уточнив у бухгалтерии или завхоза, покупал мелочёвку, даже не расходники (типа коннекторов), а что то наподобие свича или ещё какой то недорогой железяки, и всегда мне возвращали деньги по чекам. И насчет "Ты походу вообще никогда не работал в организациях, если пишешь эту хуету." - хавальник завали, побольше тебя работал, и стаж и уровень у меня уж точно не ниже твоего, знаток, мля.
 
[^]
AxeK
7.03.2024 - 15:07
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 1997
Цитата (votarukso @ 7.03.2024 - 15:00)
А чё ты стрелки переводишь на айтишников, если разговор был про электриков? Я сам айтишник с большим стажем, и в том числе в больнице работал много лет, и сейчас работаю в центре по СПИД и ИЗ, тоже медицинская организация, хотя и отличающаяся от традиционных МУЗ. Насчет "засунь в жопу чеки с разбега" - предварительно уточнив у бухгалтерии или завхоза, покупал мелочёвку, даже не расходники (типа коннекторов), а что то наподобие свича или ещё какой то недорогой железяки, и всегда мне возвращали деньги по чекам. И насчет "Ты походу вообще никогда не работал в организациях, если пишешь эту хуету." - хавальник завали, побольше тебя работал, и стаж и уровень у меня уж точно не ниже твоего, знаток, мля.

Пиздец у тебя с логикой... блять. Попытайся еще разок прочитать пример.
Если твоя бухгалтерия разрешает тебе пользоваться наличкой - значит вас обоих еще не сажали на кукан без вазелина.
Твой опыт никому нахуй не инетесен, если ты хвастаешься работой на бюджете. Блять, он мне про уровень будет тут писать, блять, уровень в бюджетной организации, админ который больше нихуя не видел.... много лет в больнице... много лет в бюджете бля........
 
[^]
Malicious
7.03.2024 - 15:20
0
Статус: Offline


Айтишник

Регистрация: 25.06.12
Сообщений: 2785
пиздёж. я работал и на комерсов, и на правительство, и на медиков с учителями... чтобы научится, начинать надо с маленькой инфраструктуры, где допустимо некоторое количество косяков. они получают мало, потому - что их компьютеры нахуй не нужны ни хирургу ни лору, ни санитарке с половой тряпкой... ...косяк в компьютерной сети больницы - не влияет на здоровье пациентов. там тоже не дураки сидят. ... я знаю о чём говорю. 20 лет в профессии.

upd: знание kubernetes после трёхмесячных курсов - не лечит цироз печени, и востребованно только банкам... не нравится зарплата в больнице, пиздуй в банк.

Это сообщение отредактировал Malicious - 7.03.2024 - 15:31

Войти в IT. Как живётся молодым специалистам в государственных медучреждениях
 
[^]
ufhfyn
7.03.2024 - 15:21
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 2.02.24
Сообщений: 381
А нафига вообще эта наличка и свой инструмент?
Руководству донес в письменно-электронно-задокументированом виде что тебе для работы нужно.
Не купили - нет работы.
Купили говно по ФЗ - накроется через год. Будем покупать снова. Зато работа будет всегда.
Отписался что не гарантируешь бесперебойную работу на этом оборудовании и все.
К чему эти истерики?
Вот переделаешь всю работу и уволят за ненадобностью.
Радоваться надо.
И чем жопистей задача - тем интереснее.
 
[^]
Secor
7.03.2024 - 15:22
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 19.04.22
Сообщений: 747
Коснулся немного этого, бардак и хаос! Единственное, когда сразу начали на меня орать, не по делу, за косяки предыдущего админа-эникейщика ( он им ещё картриджы заправлял, остатки тонера просеивал, добавлял «свежий», ( как он говорил, хотя банки с тонером хз откуда стояли по году и опять заправлял), так вот, я осадил тётку, орущую на меня, повернулся и ушёл. Она побежала на меня жаловаться, кричала, что я сам напишу заявление об уходе, но мне было пофиг, т.к. я познал суровую правду жизни в военном IT. Порешили, что мне немного будут доплачивать, добавлять переработки, пришьют ещё штатную еденицу, оформят дмс с зубами мне и одному родственнику, (можно по очереди разным, но менять можно раз в год) на том и порешили. Сам сварганил стол с вентиляцией от старого, списанного медаппарата, и заправлял картриджи пачками, на всё учреждение.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Malder332
7.03.2024 - 15:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.13
Сообщений: 1135
Цитата (Починикс @ 07.03.2024 - 10:54)
6, шесть ёбаных лет отработал в здравоохрЕнении, в IT. Подпишусь под каждым словом! Обслуживал 27 точек (поликлиники, детские поликлиники, медблоки, два стационара, роддом). На двоих. Я и мой кореш. Он психанул и уволился, дали мне другого "напарника". Этот напарник был - кого надо напарник. Всю жизнь занимался тем, что перила для лестниц варил. Головокружительный карьерный рост, блять. Короче, 1,5 админа, на 27 точек. Жил на работе. Зп в 17 году - 45 тыр.
Последней каплей было присоединение к нашей больнице 14 ФАПов по деревням. Я уволился. В пятницу. В понедельниу уже вышел на новую работу. На завод. И вот тут я уже 6+ лет кайфую! Нахуй нахуй эти бюджетные заведения. Как страшный сон.

В больницу не взяли сисадмином, но с завода уволился сисадмин, Я теперь один на весь завод тоже кайфую

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
sergasf
7.03.2024 - 15:32
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.08.15
Сообщений: 18
Тоже был в том болоте. От программиста до начальника отдела АСУ. Парус это ещё то отстоище. И тоже - вы не основной персонал как врач и медперсонал, а прочие.
И тоже - не работает монитор состояния больного- тыжепрограммист посмотри что там.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Malicious
7.03.2024 - 15:33
-1
Статус: Offline


Айтишник

Регистрация: 25.06.12
Сообщений: 2785
Цитата (Malder332 @ 7.03.2024 - 15:27)
Цитата (Починикс @ 07.03.2024 - 10:54)
6, шесть ёбаных лет отработал в здравоохрЕнении, в IT. Подпишусь под каждым словом! Обслуживал 27 точек (поликлиники, детские поликлиники, медблоки, два стационара, роддом). На двоих. Я и мой кореш. Он психанул и уволился, дали мне другого "напарника". Этот напарник был - кого надо напарник. Всю жизнь занимался тем, что перила для лестниц варил. Головокружительный карьерный рост, блять. Короче, 1,5 админа, на 27 точек. Жил на работе. Зп в 17 году - 45 тыр.
Последней каплей было присоединение к нашей больнице 14 ФАПов по деревням. Я уволился. В пятницу. В понедельниу уже вышел на новую работу. На завод. И вот тут я уже 6+ лет кайфую! Нахуй нахуй эти бюджетные заведения. Как страшный сон.

В больницу не взяли сисадмином, но с завода уволился сисадмин, Я теперь один на весь завод тоже кайфую

круто! учись и экспериментируй, и если не сопьёшся по дороге, то станешь востребованным спецом для обслуживания критической инфраструктуры.
 
[^]
derik19
7.03.2024 - 16:41
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.12.23
Сообщений: 669
Везде все одно и то же.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
rrsass
7.03.2024 - 19:07
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.06.16
Сообщений: 5
Полностью подтверждаю. Иногда даже хуже. С моей должностью начальника ИТ, идут только отчеты, отчеты и отчеты, которые даже я не должен делать, там нет моих данных. Но если медики не знают (или не хотят) что там заполнять, сразу (сразу после окончания сроков отчетов) скидывают на меня, чтоб за них вчера заполнил. И ответственным выставляют кого? Конечно того, на кого стрелки перевели.
А уж провода потрогать у компьютера, чайники включить или принтер из одной розетки в другую включить - даже не говорю, ежедневно. И это между всеми филиалами. И никого не волнует, есть машина, нет. Метнись кабанчиком за 5 минут, да хоть на вертолете.
И да. Есть переобучение по инфобезу. Реально думаю уходить, ибо и это, повесили бесплатно. И ПД и КИИ. Но в городе не особо это пока интересует.

Это сообщение отредактировал rrsass - 7.03.2024 - 19:09
 
[^]
ToxaB
7.03.2024 - 19:31
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 863
Меня на четыре месяца хватило :)
после этого зарекся работать на госслужбе
Это при общем IT-стаже > 20 лет
 
[^]
IronCabbage
7.03.2024 - 20:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.21
Сообщений: 2212
Ну во первых, автор должен понять что за 15-17 т.р. он не работает в организации, а подрабатывает.
Когда меня в школе просят сделать что-то подобное из описываемого автором, я подхожу к компьютеру, проверяю его работу. Если пашет говорю: "Всё работает, не понимаю чем я могу вам помочь. Сделать вашу работу? У меня есть цена для этого".
Если же просят "починить микроволновку", с недоумением смотрю на неё и говорю что к ней нельзя подключить клавиатуру и мышь. А значит не смогу понять в чём проблема.

Приезжаю раза 2-3 в неделю на 4-5 часов. Не нравится? За забором полно молодых, красивых и целеустремлённых. А меня ждут на другой работе. Честь имею, я поехал.

Это сообщение отредактировал IronCabbage - 7.03.2024 - 20:15
 
[^]
RedMoon123
7.03.2024 - 20:24
0
Статус: Offline


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 15653
Работать в непрофильном государственном учреждении программистом\IT-шником - это автоматом убить всю свою возможную карьеру.

Ни в коем случае.... ни-ни-ни...

Дружок очень много лет работает в одном мед. учреждении, приходящим админом на пару раз в неделю. Не знаю никаких подробностей, но мне нравится схематоз у него с зарплатой.

Он получает зарплату каждый месяц. 70% ее в наличном виде относит в кабинет глав.врачу ну или его заму. 30% оставляет себе.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 7.03.2024 - 20:28
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 22991
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх