Horizen8 дык я и дописал в скобках - укране сами они своих текстов не оставили, так что и укры норм, причём нормальные, не фентезийные.
Можно подумать, что хотя бы одно востославянское племя оставило свои тексты до начала эпохи складывания государств. Не имея письменности, сделать это практически невозможно.
Можно подумать, что хотя бы одно востославянское племя оставило свои тексты до начала эпохи складывания государств. Не имея письменности, сделать это практически невозможно.
Где? Здесь был союз варягов, кривичей и чуди, которые наваляли словенам (когда те приперлись с Украины и захватили все, включая Изборск) и оттеснили их к Ильменю, где они и поставили Новгород.
Во-первых, союз может быть только между равными по силе, скандинавам равных на северо-западе Восточной Европы не было. Во-вторых славяне по археологическим данным приперлись несколькими волнами миграции и из разных мест, в 6 веке с Запада, как раз пройдя через место жительство летописных кривичей с территории суковско-дзедзицкой культуры, и в 7-8 веке, с Юга. И никто их от Ладоги не оттеснял это, это лично твоя сказка. Тем более никакие кривичи это сделать не могли их там просто никогда не было В-третьих сначала скандинавы в начале 9 века построили Рюриково городище, при этом это был форпост их пути на юг, а только через сто лет,, в начале 10 века строится Новгород, и строили его уже местное население
Цитата
Псков отдали варягам. Изборск вернули кривичам. В Ладоге - столица. Так варягов и "призвали".
Викингов не надо призывать. Как показывает практика, призвать надо что бы они поплавали в другом месте)) Но для этого нужны деньги. Они сами придут и возьмут у слабого все что захотят, и с большой долей вероятности возьмут и жителей и продадут арабам, собственно как арабы и пишут. И кто это был, кричи поляне, мещера или весь им абсолютно все равно. И столицы у ОПГ, а именно организованной преступной группой были тогда викинги, быть не может. А государством это ОПГ стало только в Киеве, причем не сразу и в результате эволюции как ответ на серебряный кризис 10 века.
Цитата
В Ладоге - столица. Так варягов и "призвали". Летопись писали в Новгороде, поэтому получение люлей, и все что связано с уплатой дани в Ладогу или старшинством городов скрыли.
Ну это ты сам придумал ни на чем не основываясь вообще кроме своих хотелок.
Это сообщение отредактировал bobbax - 4 фев. 2024 г. в 06:17
И кривичи это - балто-славянское племя. Ну, как бы генетические карты общеизвестны. По папе. А по маме это вообще другая история.
В современной науке, проблематично связать летописный этнос и реальную археологическую культуру. По крайней мере не всегда получается. О том кто такие кривичи можно только догадываться. Может это вообще балты.
У Гаррисона Молот и крест отличная серия на тему викингов в Англии. Оказывается он не только твердую НФ и сатиру типа Крысы из нержавеющей стали писал.
Саксонские хроники еще, про утреда сына утреда
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Гослен сражался в первых рядах с секирой в руках, несмотря на запрет для священника проливать кровь. Видимо, он считал, что язычники не в счет.
Ему, тем более как священнику далеко не последнего ранга и человеку грамотному, наверняка была известна судьба монахов Линдисфарна, когда христианское смирение не сработало.
Во-первых, союз может быть только между равными по силе, скандинавам равных на северо-западе Восточной Европы не было.
И в последних. Историки любят плевать слюной на технологии, будучи глубоко невежественными хоть в инженерном деле, хоть в медицине, хоть в технологиях власти.
С каких пор скандинавы были сильнее местных в лесу или болоте, которые были в 99% случаях? Литовцы так свою независимость от немчиков отстояли. Так что здесь разные расклады возможны.
Поставим вопрос жестче. В какой степени отряд Кортеса был сильнее сил местной поддержки? Что представляло из себя нашествие и иго Чингисхана? Чем они отличались от союза племен? Могли ли существовать вообще без союзнических отношений эти два общеизвестных "тоталитаризма"? Более демократический пример - Атилла.
И кривичи это - балто-славянское племя. Ну, как бы генетические карты общеизвестны. По папе. А по маме это вообще другая история.
В современной науке, проблематично связать летописный этнос и реальную археологическую культуру. По крайней мере не всегда получается. О том кто такие кривичи можно только догадываться. Может это вообще балты.
А это - смешной момент. Не для историков. Сейчас можно определять генотип. И отслеживать движение генотипа. Формально к культуре он не привязан. Но не привязан "по папе". 75% личности формируется матерью до 5 лет. Не спрашивайте меня, что такое 75% личности. Т.е. по матери культуру восприятия мира вполне можно привязать к генотипу. Баб никто не вырезает и не интересуется, что она с детьми делает до пяти лет. Это обстоятельство консервативно и его можно применять на тысячи лет назад.
С каких пор скандинавы были сильнее местных в лесу или болоте, которые были в 99% случаях?
Ты мой друг, фильмов пересмотрел, про чингачгука. ))) Скандинавам не нужно ловить местных по лесам и болотам, или отбирать у них там же материальные ценности, это контрпродуктивно. Для этого нужно в ключевой точке организовать урепленный форпост, как Рюриково городище, как Тимерево, Гнездово, Шестовицы, Киев в конце концов. И из форпоста осуществлять деятельность по сбору материальных ценностей, и не обязательно способом отбора, можно у приречных племен покупать и ценности и рабов, а те в свою очередь их будут добывать самостоятельно, в других племенах. Эта схема превосходно работала при добыче рабов и других ценностей в Африке. Эта схема превосходно работала при освоении Сибири, там правда обошлись без рабов.
Цитата
Литовцы так свою независимость от немчиков отстояли. Так что здесь разные расклады возможны.
А литовцев немцы и не собирались захватывать.
Цитата
Поставим вопрос жестче. В какой степени отряд Кортеса был сильнее сил местной поддержки? Что представляло из себя нашествие и иго Чингисхана? Чем они отличались от союза племен? Могли ли существовать вообще без союзнических отношений эти два общеизвестных "тоталитаризма"? Более демократический пример - Атилла.
Все что ты тут описываешь, это не союз а вассалитет.))
Ни формально ни неформально. Никак не привязан ни к культуре, ни к языку, ни о боже даже к фенотипу,(это если что совершенный негр может иметь гаплогруппу распространенную у славян.)
Цитата
Но не привязан "по папе". 75% личности формируется матерью до 5 лет. Не спрашивайте меня, что такое 75% личности. Т.е. по матери культуру восприятия мира вполне можно привязать к генотипу.
Подскажи пожалуйста как ты с помощью вот этой вот неустойчивой конструкции собираешься аргументировать свое утверждение о "балто-славнности" кривичей и о их генотипе.
Это сообщение отредактировал bobbax - 4 фев. 2024 г. в 12:52
Планировку любого поселение анализируют на предмет классовых противоречий. Например, насколько толстые стены отделяют от внешнего врага и насколько толстые от внутреннего. Кого больше боятся. Насколько различаются по богатству одни горшки от других. Каких амулетов больше - женских или мужских. Женское божество главнее или мужское. Кого как и где хоронят. Тот кто не знает, что искать, тот не увидит.
Завязывай с наркотой. До добра не доведёт.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
А это - смешной момент. Не для историков. Сейчас можно определять генотип. И отслеживать движение генотипа. Формально к культуре он не привязан. Но не привязан "по папе". 75% личности формируется матерью до 5 лет. Не спрашивайте меня, что такое 75% личности. Т.е. по матери культуру восприятия мира вполне можно привязать к генотипу. Баб никто не вырезает и не интересуется, что она с детьми делает до пяти лет. Это обстоятельство консервативно и его можно применять на тысячи лет назад.
А как ты по генотипу определишь на каком языке говорил покойный?
Размещено через приложение ЯПлакалъ
А это - смешной момент. Не для историков. Сейчас можно определять генотип. И отслеживать движение генотипа. Формально к культуре он не привязан. Но не привязан "по папе". 75% личности формируется матерью до 5 лет. Не спрашивайте меня, что такое 75% личности. Т.е. по матери культуру восприятия мира вполне можно привязать к генотипу. Баб никто не вырезает и не интересуется, что она с детьми делает до пяти лет. Это обстоятельство консервативно и его можно применять на тысячи лет назад.
А как ты по генотипу определишь на каком языке говорил покойный?
Лехко, читать только надо научиться.
Две тысячи бородатый год, сидит генный инженер и читает ДНК, натыкается на комментарий в коде: /* а эту херню надо пофиксить. архангел Гавриил */
Скандинавам не нужно ловить местных по лесам и болотам, или отбирать у них там же материальные ценности, это контрпродуктивно. Для этого нужно в ключевой точке организовать урепленный форпост, как Рюриково городище, как Тимерево, Гнездово, Шестовицы, Киев в конце концов. И из форпоста осуществлять деятельность по сбору материальных ценностей, и не обязательно способом отбора, можно у приречных племен покупать и ценности и рабов.
Да. Вот только поход на словен без доброго согласия в этой ситуации не организовать, о чем и было говорено. Скандинавы в таком раскладе первые среди равных.
Ни формально ни неформально. Никак не привязан ни к культуре, ни к языку, ни о боже даже к фенотипу,(это если что совершенный негр может иметь гаплогруппу распространенную у славян.)
Мужской шовинист, я тебе указал путь наследования - женский объем воспитания. Баба воспитывает мальчика, а тем более дочь, так как учили её предки. И этот фильтр неизбежно подминает любую навязанную силой патриархальную культуру под себя. Здесь "буду делать хорошо и не буду плохо" не катит. Плюс место диктует свои правила. Ну, нет у человека математического склада ума, не научится он математике! Менталитет это не язык, не меч, и не узор на одежде. Но он может изменить и узор и длину меча и тем более язык. И он более консервативен, следовательно более (не абсолютно) привязан к биологической наследственности. К тому же адаптированной к местности и болезням.
И ты бы не лез в гаплогруппы. Я вот использую понятие биологической наследственности по женской и мужской линии и хватит с тебя. Наверняка, ведь комбинаторики в размерах моих десяти классов не знаешь!
Ну может отдельно взятый негр иметь МУЖСКОЙ МАРКЕР "славянина". Половина славян его не имеет. ...И что? Оперируют статистикой больших групп населения. А что у нас с бабами? Они кто? Якутки? Маркер "славянина" образовался задолго образования славян в историческом смысле всего-навсего. И при этом это означает даже не выживаемость исходного генотипа, а выживание конкретно этого маркера, его победу над женским началом. Если у народа все будут мальчики, народу смерть. При этом эта дрянь может распространяться подобно вирусу, сожрать не одно племя (ибо ебут не только баб своего племени), пока не получит отпор на генетическом уровне. Вот так у негра и появляется маркер славянина. Это не значит, что его исходный носитель перетрахал всех на своем пути.
Это сообщение отредактировал эдяп - 4 фев. 2024 г. в 15:07
Скандинавам не нужно ловить местных по лесам и болотам, или отбирать у них там же материальные ценности, это контрпродуктивно. Для этого нужно в ключевой точке организовать урепленный форпост, как Рюриково городище, как Тимерево, Гнездово, Шестовицы, Киев в конце концов. И из форпоста осуществлять деятельность по сбору материальных ценностей, и не обязательно способом отбора, можно у приречных племен покупать и ценности и рабов.
Да. Вот только поход на словен без доброго согласия в этой ситуации не организовать, о чем и было говорено. Скандинавы в таком раскладе первые среди равных.
Ну допустим "поход на словен" ты придумал сам, не знаю сейчас или раньше, и никаких аргументов ему не привел, тем более что "словени" это группа людей ничем кроме языка и общего происхождения не связанная, чего там на них ходить то?
И ты бы не лез в гаплогруппы. Я вот использую понятие биологической наследственности по женской и мужской линии и хватит с тебя. Наверняка, ведь комбинаторики в размерах моих десяти классов не знаешь!
Встречное предложение, давай ты тогда не будешь мешать генетику со своими сказками. В фантазии тебе не откажешь а вот с доказательной базой бяда.
Встречное предложение, давай ты тогда не будешь мешать генетику со своими сказками. В фантазии тебе не откажешь а вот с доказательной базой бяда.
Я не генетику сюда мешаю, а - баб. И простой факт - различие истории (в частности культуры) "по папе" и "по маме". Мечи у нас скандинавские, а горшки то местные. Я надеюсь, ни у кого не хватит ТУПОСТИ утверждать, что меч важнее горшка? Или кто-то папу любит больше чем маму!? Но историки априори в бабах не разбираются. Хотя сюжет ОБЩЕИЗВЕСТЕН. К 1066 году по всей Европе, включая Россию, сыночки викингов от местных баб наваляли "папашкам" и стали местными.
Поэтому говорить о доминировании скандинавов (в значительной степени холостых в силу своей специфики) не приходится.
Встречное предложение, давай ты тогда не будешь мешать генетику со своими сказками. В фантазии тебе не откажешь а вот с доказательной базой бяда.
Я не генетику сюда мешаю, а - баб. И простой факт - различие истории (в частности культуры) "по папе" и "по маме". Мечи у нас скандинавские, а горшки то местные. Я надеюсь, ни у кого не хватит ТУПОСТИ утверждать, что меч важнее горшка? Или кто-то папу любит больше чем маму!? Но историки априори в бабах не разбираются. Хотя сюжет ОБЩЕИЗВЕСТЕН. К 1066 году по всей Европе, включая Россию, сыночки викингов от местных баб наваляли "папашкам" и стали местными.
Поэтому говорить о доминировании скандинавов (в значительной степени холостых в силу своей специфики) не приходится.
Рассказ о 75% от чего-то конечно занимателен, но если бы было так, как вы расказываете, мужчины от женщин той эпохи мало бы отличались психологически и по повадкам.
Но, как известно из традиций, с определеного момента мальчика отрывают от мамы и взрослый наставник - мужчина начинает учить его настоящему уму-разуму . Вплоть до момента инициации, как минимум. Форм такого обучения в истории - великое множество, но именно это затем определяет, каков он будет в исполнении своих сугубо мужских обязанностей и долга.
Если брать психологию - то смена образа матери на образ отца для мальчика в качестве самого значимого интроекта - это нормальная, естественная, само собой разумеющаяся стадия психо-физиологического развития. Кстати, не обязательно, что бы в качестве символического отца выступал биологический отец ребёнка. Совсем не обязательно. У, например, австралийских аборигенов эту роль исполняет родной брат матери, то есть родной дядя ребёнка.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 4 фев. 2024 г. в 16:30
Я не генетику сюда мешаю, а - баб. И простой факт - различие истории
И все таки, оставь эту ахинею при себе, или дождись Питкина из армии, и крутите друг другу бейцы сколько душе угодно, он тоже любит поговорить о том в чем не разбирается. А я бы все таки хотел вернуться к реальным историческим фактам. Что там по "походу на словен"?
Ну допустим "поход на словен" ты придумал сам, не знаю сейчас или раньше, и никаких аргументов ему не привел, тем более что "словени" это группа людей ничем кроме языка и общего происхождения не связанная, чего там на них ходить то?
Ну, допустим, не сам. Поверил одному человеку. Имел я ввиду конкретно новгородских словен. Борьба топонимов в нашем краю вполне прослеживается. Много источников, где прослеживается разные варианты названий в разные времена. Часто они имеют дубли, местные названия отличные от общепринятых. Ну вот в Изборске текут Словенские ключи. Есть толкование, что Изборск - город забранный обратно. Неоднократное чередование и смешение слоев дославянской, скандинавской и славянской в полный рост.
Да и война против новгородского доминирования тоже в полный рост и на долгие века.
Вот что значит "устанавливать дани" в Новгородской земле для псковки Ольги? Навскидку из инета: "Предприняв поход на племена древлян и новгородцев, Ольга понимала, что ставит под угрозу целостность автономии союза славянских племен, которые были объединены в русское раннефеодальное государство." При том, что в Пскове Ольга сани установила. Абсолютная глупость, если не знать, что варягов хоронили не только в ладьях, но и в санях. Погребение властитель обычно планирует в столице. И сохранялся этот обычай вроде до 16 века. "Салазки навострить" и сейчас говорят об ушедшем или сбежавшем. Не были новгородцы равными партнерами псковичам в ольгинское время.
И главное - синхронные пожарища в Пскове, Ладоге и Русе в середине 11 века, после чего они сменяют планировку на славянскую. Исчезновение скандинавских имен, покупка новгородцами за свои деньги варяжского войска для Мудрого. Глухое упоминание посажения псковского князя в поруб. Погром явно был, а в летописи нет...Так ошметки. И это - время возвышения Новгорода как смотрящего Киева, подчинения Пскова и переписывания истории.
И таки Твердила не тайно открыл ворота. Это вполне себе - воля городской общины и псковского князя.
Это сообщение отредактировал эдяп - 4 фев. 2024 г. в 16:46
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
сами они своих текстов не оставили, так что и укры норм, причём нормальные, не фентезийные.
yaplakal.com