У татар не нашли общей родины

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kidar
14.12.2016 - 20:23
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.16
Сообщений: 2011
путин хан cool.gif
 
[^]
Бабуиныч
14.12.2016 - 20:24
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 2.12.16
Сообщений: 53
Цитата (ziaf @ 14.12.2016 - 20:20)
Киркоров - родственник татарам!

Болгарский еврей?
 
[^]
ziaf
14.12.2016 - 20:29
0
Статус: Online


кабахат

Регистрация: 14.05.13
Сообщений: 1228
Цитата (Бабуиныч @ 14.12.2016 - 20:24)
Цитата (ziaf @ 14.12.2016 - 20:20)
Киркоров - родственник татарам!

Болгарский еврей?

Нет просто Болгарин.
 
[^]
dbezz
14.12.2016 - 20:54
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.12
Сообщений: 5385
Цитата
Во первых, я это она а не он.

Да в принципе у нас равноправие.
Цитата
Во вторых, я всего лишь написала, что данные исследования известны давно.

Давай уточним. Что значит "давно" ? Кто их проводил? Где? Когда? Какая выборка была охвачена? Какая точность? "Всего лишь написала". Да ничего подобного. Ты написала что "всё в интернете в свободном доступе и делать ничего не надо". А исследование это не исследование, а реферат. Вот что ты написала.
Цитата
Как работают люди для установления ген.идентичности я прекрасно знаю и без тебя. Я второе образование по подобной теме получаю, и на кафедре татароведения и тюркологии не раз участвовала в таких исследованиях, к примеру по арским и башкирским татарам.

Так тем более не позорь себя. Как это можно так обделать научную работу на основании поста на развлекательном сайте? С таким же успехом я могу сказать что образование твоё - пшик и фикция. И не нужно оно никому. Таких специалистов пруд-пруди. Ну верно же? Логично? Вполне. gigi.gif
Так что уважаемый иксперд мнение и образование ваше никому неинтересно если вы априори городите чушь.
Да и вообще люди, которые без всякого повода поливают грязью труд других людей вызывают у меня стойкое отторжение. Не знаю прямо почему. gigi.gif

Это сообщение отредактировал dbezz - 14.12.2016 - 21:07
 
[^]
bagira82
14.12.2016 - 21:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5104
Цитата (dbezz @ 14.12.2016 - 20:54)

Цитата
Во вторых, я всего лишь написала, что данные исследования известны давно.

Давай уточним. Что значит "давно" ? Кто их проводил? Где? Когда? Какая выборка была охвачена? Какая точность? "Всего лишь написала". Да ничего подобного. Ты написала что "всё в интернете в свободном доступе и делать ничего не надо". Вот что ты написала.

Да хотя бы КФУ, года так с 2005-06 cool.gif
А уж о том что крымские татары не родня поволжским, лет так 500 известно как. Так как назвали оба народа так, не спрашивая их о родстве))
Это как удивиться узнав что немцы и ненцы разные народы.
В России несколько крупных центров на протяжении десятилетий занимаются характеристикой генофонда населения РФ, с лабораториями исследованиями и изучением. И опа, оказывается это только твои ученые исследовали, да?)
Цитата
Так тем более не позорь себя. Как это можно так обделать научную работу на основании поста на развлекательном сайте?

А кто обделал? Опять придумал в своем воспаленном мозгу? И в чем позор? В том что я усомнилась с его "свежести"? Так это тебе позор, раз не знаешь чем занимаются сейчас институты генетики и РАН.
Ну ка, напомни когда и в каком году в American Journal of Human Genetics выложили исследования генотипа татар и, кстати, русских?
Цитата
С таким же успехом я могу сказать что образование твоё - пшик и фикция. И не нужно оно никому. Таких специалистов пруд-пруди

Да хоть что говори, мозгов то не прибавит.
Цитата
Так что уважаемый иксперд мнение и образование ваше никому неинтересно если вы априори городите чушь.

Неинтересно только тебе и только. В силу отсутствия знаний. Так с какого фига комментишь усердно? shum_lol.gif
Цитата
Да и вообще люди, которые без всякого повода поливают грязью труд других людей вызывают у меня стойкое отторжение.

Бухать перестань перед компом, может мозги включатся. Я не поливала грязью работу, я всего лишь указала что работа не свежа. Проводилась работа с 2006 года, с тех пор и реагентика стала дешевле и проще и ПЦР в разы модифицировалось. Да, она безусловно займет место в исследованиях, но чего то прорывного и нового в ней нет. Усек малец?

Это сообщение отредактировал bagira82 - 14.12.2016 - 21:24
 
[^]
Deins
14.12.2016 - 21:30
6
Статус: Offline


Славный малый

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 4405
Цитата (НулиКариф @ 14.12.2016 - 20:21)
Кстати, сам заметил, что поволжские татары к кавказцам (азербайджанцам особенно) очень негативно относятся.

Поволжские татары, так же как и чуваши, так же как и мордва - это давным-давно такая же неотъемлемая часть русских, как и сами русские. Это конгломерат близких народов, которые уже сто раз меж собой перетрахались, и там что-то делить нет никакого смысла.

А кто и как относится к кавказцам, то я, как наполовину хохол, а наполовину русский, считающий себя русским, скажу так - я к ним отношусь абсолютно ровно. Я негативно отношусь к чинушкам нашим продажным и скотской морали, которая позволяет им воровать и жрать как не в себя.
И да, я считаю, что коренное народонаселение должно иметь приоритет в правах. Пусть мы живём в одной стране, но я бы хотел, как Ильич, видеть ребят в родном кишлаке, не потому что я такая тварь националистическая, а потому что они в диаспоры сбиваются и начинают пропихивать друг дружку неиллюзорно.

Что про тех же татар и мордвин я сказать не могу, иногда их вообще никак не идентифицируешь, узнаёшь только через несколько лет их национальную принадлежность.
 
[^]
Ezley4e
14.12.2016 - 21:36
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.04.15
Сообщений: 489
Цитата (paravo @ 14.12.2016 - 17:11)
знаю из какой группы наши татары
колдыри колхозные, обыкновенные
водку пьют, грязные, едят все подряд, единственное - демонстративно не слушают русскую музыку, предпочитаю любую другую, хоть на английском

Я очень люблю русскую музыку, слушаю Шевчука или Земфиру например..

Это сообщение отредактировал Ezley4e - 14.12.2016 - 21:37
 
[^]
dbezz
14.12.2016 - 21:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.12
Сообщений: 5385
Цитата
А кто обделал? Опять придумал в своем воспаленном мозгу?

О чём говорить-то? Память уже отшибло? Себя перечитай.
Цитата
Ну ка, напомни когда и в каком году в American Journal of Human Genetics выложили исследования генотипа татар и, кстати, русских?

Ну-ка дай-ка сравнение по основным характеристикам обоих исследований, иксперд. Какая выборка? Какая точность? Каким методом? А ну-ка сравни с исследованиями каких-нибудь кельтов в Западной Европе? Сколько этих исследований было? С какими опять же параметрами? А сколько ещё будет? Ай-ай-ай, не спросили у иксперда всё же уже давно известно. "Десятки лет". А почему не сотни-то?
Чем обидел-то, поясни? Усомнился в "экспертных возможностях"? Так убеждаюсь что прав.
Повторю и попытаюсь разжевать основную мысль - не вижу никаких оснований подвергать сомнению научную ценность данного исследования и производить необоснованные инсинуации о краже данных из других источников. Ещё и на основании поста на развлекательном сайте. Был бы какой-нибудь официальный сайт или СМИ нужны были бы доказательства, а иначе можно было бы и в суд попасть. Ну а так можно, конечно, помои лить ответственности всё равно никакой. Но я таких людей не выношу - всё им в дерьмо окунуть хочется.

Это сообщение отредактировал dbezz - 14.12.2016 - 21:47
 
[^]
dbezz
14.12.2016 - 21:50
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.12
Сообщений: 5385
Цитата
Бухать перестань перед компом, может мозги включатся. Я не поливала грязью работу, я всего лишь указала что работа не свежа. Проводилась работа с 2006 года, с тех пор и реагентика стала дешевле и проще и ПЦР в разы модифицировалось. Да, она безусловно займет место в исследованиях, но чего то прорывного и нового в ней нет. Усек малец?

Тьфу, блять. Иксперд-хабалка. gigi.gif А я тут бисером посыпаю.

Это сообщение отредактировал dbezz - 14.12.2016 - 21:50
 
[^]
Иван1964
14.12.2016 - 21:52
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 26.03.15
Сообщений: 445
Я считаю Волжских татар Булгарами. До монголов были булгарами и почему то стали татарами?
 
[^]
bagira82
14.12.2016 - 22:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5104
Цитата (dbezz @ 14.12.2016 - 21:46)
Цитата
А кто обделал? Опять придумал в своем воспаленном мозгу?

О чём говорить-то? Память уже отшибло? Себя перечитай.

Перечитала. Память отшибло у тебя. Ни слова оскорблений, лишь усомнилась.
Цитата
Цитата
Ну ка, напомни когда и в каком году в American Journal of Human Genetics выложили исследования генотипа татар и, кстати, русских?

Ну-ка дай-ка сравнение по основным характеристикам обоих исследований, иксперд. Какая выборка? Какая точность? Каким методом? А ну-ка сравни с исследованиями каких-нибудь кельтов в Западной Европе? Сколько этих исследований было? С какими опять же параметрами? А сколько ещё будет? Ай-ай-ай, не спросили у иксперда всё же уже давно известно. "Десятки лет". А почему не сотни-то?

Ты даже русский выучить толком не можешь, слова коверкаешь, а уже в истерике бьешься. А где тут точность, где сверка? Покажи, жду
Генетика всех народов идет полным ходом уже не первый год. Есть отличные выработки по каждому народу. В КФУ ДНКматериал тех же татар за тысячу человек переваливает, собранных именно антропологами. А какая выборка в твоих исследованиях?
Учись сначала хотя бы основам, прежде чем спорить в вопросе в котором полный ноль. Самое простое скинула:
http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html
Цитата
Чем обидел-то, поясни? Усомнился в "экспертных возможностях"? Так убеждаюсь что прав.

Меня невозможно обидеть пустыми не имеющими конкретики словами. Ну никак)))
Цитата
Повторю и попытаюсь разжевать основную мысль - не вижу никаких оснований подвергать сомнению научную ценность данного исследования и производить необоснованные инсинуации о краже данных из других источников. Ещё и на основании поста на развлекательном сайте. Был бы какой-нибудь официальный сайт или СМИ нужны были бы доказательства, а иначе можно было бы и в суд попасть. Ну а так можно, конечно, помои лить ответственности всё равно никакой. Но я таких людей не выношу - всё им в дерьмо

Я усомнилась в свежести выводов работ. ДНК маркеры всех трех народов есть в свободном доступе и давно. Уж татар и русских промыли по самое некуда, как впрочем и любой европейский народ. Я понимаю что работа была начата давно, на заре забора генных меток, но нового там, кроме обычного сравнения, нет. А уж название темы, но тут больше косяк ТСа скорее всего, вообще фейл.
И да, не забывай, это всего лишь развлекательный сайт. И только.

п.с. А можно делать как юккодрочер lisapizd и бегать втихаря по старым моим комментам и минусить. Только мозгов ему это все равно не даст gigi.gif
Цитата
Тьфу, блять. Иксперд-хабалка. А я тут бисером посыпаю.

О, все, слился недоучка.... Иди допей.

Это сообщение отредактировал bagira82 - 14.12.2016 - 22:04
 
[^]
valievih
14.12.2016 - 22:06
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.03.15
Сообщений: 611
Цитата (ziaf @ 14.12.2016 - 20:20)
Киркоров - родственник татарам!

Нихрена он мне не родственник. Он русским родственник.
 
[^]
dbezz
14.12.2016 - 22:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.12
Сообщений: 5385
Цитата (bagira82 @ 14.12.2016 - 22:03)
Цитата (dbezz @ 14.12.2016 - 21:46)
Цитата
А кто обделал? Опять придумал в своем воспаленном мозгу?

О чём говорить-то? Память уже отшибло? Себя перечитай.

Перечитала. Память отшибло у тебя. Ни слова оскорблений, лишь усомнилась.
Цитата
Цитата
Ну ка, напомни когда и в каком году в American Journal of Human Genetics выложили исследования генотипа татар и, кстати, русских?

Ну-ка дай-ка сравнение по основным характеристикам обоих исследований, иксперд. Какая выборка? Какая точность? Каким методом? А ну-ка сравни с исследованиями каких-нибудь кельтов в Западной Европе? Сколько этих исследований было? С какими опять же параметрами? А сколько ещё будет? Ай-ай-ай, не спросили у иксперда всё же уже давно известно. "Десятки лет". А почему не сотни-то?

Ты даже русский выучить толком не можешь, слова коверкаешь, а уже в истерике бьешься. А где тут точность, где сверка? Покажи, жду
Генетика всех народов идет полным ходом уже не первый год. Есть отличные выработки по каждому народу. В КФУ ДНКматериал тех же татар за тысячу человек переваливает, собранных именно антропологами. А какая выборка в твоих исследованиях?
Учись сначала хотя бы основам, прежде чем спорить в вопросе в котором полный ноль. Самое простое скинула:
http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html
Цитата
Чем обидел-то, поясни? Усомнился в "экспертных возможностях"? Так убеждаюсь что прав.

Меня невозможно обидеть пустыми не имеющими конкретики словами. Ну никак)))
Цитата
Повторю и попытаюсь разжевать основную мысль - не вижу никаких оснований подвергать сомнению научную ценность данного исследования и производить необоснованные инсинуации о краже данных из других источников. Ещё и на основании поста на развлекательном сайте. Был бы какой-нибудь официальный сайт или СМИ нужны были бы доказательства, а иначе можно было бы и в суд попасть. Ну а так можно, конечно, помои лить ответственности всё равно никакой. Но я таких людей не выношу - всё им в дерьмо

Я усомнилась в свежести выводов работ. ДНК маркеры всех трех народов есть в свободном доступе и давно. Уж татар и русских промыли по самое некуда, как впрочем и любой европейский народ. Я понимаю что работа была начата давно, на заре забора генных меток, но нового там, кроме обычного сравнения, нет. А уж название темы, но тут больше косяк ТСа скорее всего, вообще фейл.
И да, не забывай, это всего лишь развлекательный сайт. И только.

п.с. А можно делать как юккодрочер lisapizd и бегать втихаря по старым моим комментам и минусить. Только мозгов ему это все равно не даст gigi.gif
Цитата
Тьфу, блять. Иксперд-хабалка. А я тут бисером посыпаю.

О, все, слился недоучка.... Иди допей.

Ну блин. Это просто бесполезно. Вот ваше драгоценное икспердное мнение буквально - "Ученым видимо к премии быстренько исследование надо было придумать и взяли готовое." Я уже всё разжевал. Это буквальная цитата. Я не знаю как тут можно пытаться заболтать. Ну себя-то ты убедила что ты умница-красавица. Ну и ладно. Ну а хабальство своё.. Ну что ж поделаешь? Оно прёт, с натурой бороться тяжело. gigi.gif

Это сообщение отредактировал dbezz - 14.12.2016 - 22:14
 
[^]
Шкодная
14.12.2016 - 22:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.14
Сообщений: 3395
что то меня заклинило. в Сибири - тюрки, а еще и татары сибирские? они разные народности, что ли
 
[^]
bagira82
14.12.2016 - 22:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5104
Цитата (dbezz @ 14.12.2016 - 22:13)

Ну блин. Это просто бесполезно. Вот ваше драгоценное икспердное мнение буквально - "Ученым видимо к премии быстренько исследование надо было придумать и взяли готовое." Я уже всё разжевал. Это буквальная цитата. Я не знаю как тут можно пытаться заболтать. Ну себя-то ты убедила что ты умница-красавица. Ну и ладно. Ну а хабальство своё.. Ну что ж поделаешь? Оно прёт, с натурой бороться тяжело.

Вот обожаю, когда вместо предметного спора, начинают отмазывать свою глупость бредом про хабальство. Прочти свои коммменты, вот уж кто хабалка то, так это ты.
Я имею полное право усомниться в успехах научной работы. Как и любой человек. Заметь, не отрицаю, как это может показаться в твоей деревне, а именно усомниться. Доказательную базу, которая и вызвала у меня сомнение, я выложила. И даже в приведенной тобой цитате есть уточнение: видимо
Но, залитые алкоголем глаза, этого не увидели....
А в итоге, истерика про хабалок и искпердов из твоей жизни. Зачем нам знать эту ненужную никому информацию из твоей жизни? Хоть бы в гугле посидел для приличия....
 
[^]
bagira82
14.12.2016 - 22:28
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5104
Цитата (Шкодная @ 14.12.2016 - 22:16)
что то меня заклинило. в Сибири - тюрки, а еще и татары сибирские? они разные народности, что ли

Тюркские народы, это народы на общем пратюркском языке. Внешне и генетически могут отличаться полностью, но их обьединяет общий праязык. Родина тюркского языка южносибирская раса, к которой частично относятся и сибирские татары. Как раз находилась там, где сейчас находится Южный Урал и юг Зап.Сибири включая Алтай.
 
[^]
dbezz
14.12.2016 - 22:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.12
Сообщений: 5385
bagira82

Ну ОК. Из ваших комбинаций букв я смог извлечь следующую "информацию" о предмете и о себе лично:
1. "Ученым видимо к премии быстренько исследование надо было придумать и взяли готовое.. А тут все исследование как будто вечером написали как реферат, скопировав с инета вырезки с разных источников.." - Это Вы написали, не я.
В то время как -
..В исследование были включены три этнотерриториальные группы татар Евразии — поволжские, сибирские и крымские татары.
авторы — профессор Елена Балановская (заведующая лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра), Анастасия Агджоян (Институт общей генетики РАН) и их коллеги из Харькова, Кемерово, Тобольска..
..Обследование генофондов крымских, поволжских и сибирских татар проводилось с 2006 по 2014 год в ходе комплексных экспедиций разных коллективов — Медико-генетического научного центра и Института общей генетики (Москва), Харьковского и Кемеровского университетов, Тобольского пединститута, — но по единой технологии под руководством д.б.н. Елены Балановской. В выделенных из крови образцах ДНК изучали Y-хромосому, ее изменчивые участки, отличающиеся по одному нуклеотиду (это называют однонуклеотидным полиморфизмом, SNP)..
..С помощью специальных молекулярных зондов определяли пятьдесят таких изменчивых точек в каждой Y-хромосоме. Затем полученные результаты сравнивали с базой данных Y-base, разработанной под руководством д.б.н. Олега Балановского..

Ну не всё ж подряд цитировать?
"Быстренькое исследование"(с 2006 по 2014) - как это назвать-то ещё мягко?

2. "Бухать перестань перед компом, может мозги включатся.. Но, залитые алкоголем глаза, этого не увидели...." - это всё про меня. Шутки. Смешные. И ещё умилило про "мою деревню". gigi.gif bravo.gif Тут особенно смешно то, что на том же уровне.

Ну а что же Вы уважаемый представитель научной интеллигенции хотели бы? Какого отношения?

Это сообщение отредактировал dbezz - 14.12.2016 - 22:52
 
[^]
ТAТAРИH
14.12.2016 - 22:49
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.16
Сообщений: 5757
Цитата (valievih @ 14.12.2016 - 22:06)
Цитата (ziaf @ 14.12.2016 - 20:20)
Киркоров - родственник татарам!

Нихрена он мне не родственник. Он русским родственник.

болгары и нам немного дальняя родня, и русским тоже дальняя...с разных сторон, сваты, в общем
 
[^]
bagira82
14.12.2016 - 22:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.12
Сообщений: 5104
Цитата (dbezz @ 14.12.2016 - 22:43)
Ну ОК. Из ваших комбинаций букв я смог извлечь следующую "информацию" о предмете и о себе лично:
1. "Ученым видимо к премии быстренько исследование надо было придумать и взяли готовое.. А тут все исследование как реферат, скопировав с инета вырезки с разных источников.." - Это Вы написали, не я.



Т.е. вышеприведенные вкладки мы тихо пропускаем, так? Как мило и двулично))
Цитата
"Быстренькое исследование"(с 2006 по 2014) - как это назвать-то ещё мягко?

А теперь еще раз читаем очень внимательно. А то я заметила что у тебя с этим проблемы: как будто вечером написали Т.е работа вызывает именно такое ощущение. Почему, я выше описала уже. Где тут отрицание?
Цитата
2. "Бухать перестань перед компом, может мозги включатся.. Но, залитые алкоголем глаза, этого не увидели...." - это всё про меня. Шутки. Смешные. И ещё умилило про "мою деревню".    Тут особенно смешно то, что на том же уровне

Ну вот видишь, угадала.
Цитата
Ну а что же Вы уважаемый представитель научной интеллигенции хотели бы? Какого отношения?

Т.е когда ты тут огульно первый начал словесным поносом: потрыднеть-иксперд-квакает-проквакать-хабалка Это какую реакцию вызвать должно? Какой то деревенский недалекий уровень хамла. Притом двуличный, не видящий свои косяки принципиально.
Так что мальчик, не обижайся, но получил по щам ты правильно. Учись изначально разговаривать без истерик.
 
[^]
Kessel
14.12.2016 - 22:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.11
Сообщений: 1438
Цитата
Хотя это племя было почти целиком уничтожено Чингисханом, его имя оказалось перенесено на всех монголов и тюрков-кочевников, входивших в состав монгольских войск.

Победители взяли себе имя побежденного народа или терпели от других такое издевательство? Где логика то??
 
[^]
Gex1977
14.12.2016 - 22:57
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.12.16
Сообщений: 90
Каму какая разнится !?
 
[^]
Gex1977
14.12.2016 - 22:58
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.12.16
Сообщений: 90
Всем похуй...
 
[^]
bXp
14.12.2016 - 23:02
1
Статус: Offline


Архитектор пельменей

Регистрация: 5.03.13
Сообщений: 4540
Крымские - турки.
 
[^]
Uraldd
14.12.2016 - 23:06
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.04.13
Сообщений: 140
да кто бы сомневался, я сам рыжий татарин
 
[^]
platonmsk
14.12.2016 - 23:06
0
Статус: Offline


Абонент временно недоступен

Регистрация: 10.10.14
Сообщений: 4583
Как мне забыть прочитанное?
Иногда общаюсь с Ильязом, который татарин-татарин-вааще, особенно когда это касается татарской идентичности.
Ведь если я немножко лишнего выпью и в разговоре упомяну мысли из этого текста, то он меня словесным потоком утопит!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 41266
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх