Россия — сырьевой придаток Китая: почему мы стали беднее жителей Поднебесной

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (24) « Первая ... 21 22 [23] 24   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
wem86
27.11.2017 - 08:34
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.17
Сообщений: 1287
Цитата (Silver867 @ 26.11.2017 - 17:16)
Цитата (Melodiver @ 26.11.2017 - 17:10)
Закономерный результат. У Китая сейчас почти все технологии, все производства. У них специалисты и рабочие руки. И им дают применить себя и заработать. Китайская экономика может произвести всё - от болта и до космической ракеты

Нет у них никаких технологий - китайский автопром это показывает уже на протяжении 15 лет.
Штампуют только кузова по слизанных с продукции мировых автопроизводителей лекал и ставят внутрь хилые движки на базе древних двигателей, проданных им по лицензии японцами. И всё.

Стоит только начать процесс вывода сборочных производств из Китая обратно в Европу и Штаты (что, кстати, обещал налогово стимулировать Трамп), и китайское «экономическое чудо» начнёт сдуваться на глазах.

Всё их преимущество - не в компартии, а в наличии дешевой рабочей силы в любом количестве.
Подчеркиваю - дешевой в первую очередь, поэтому все рассказы о гигантских китайских зарплатах, это все равно что приводить в пример зарплаты в Газпроме и Роснефти в качестве эталонных российских.

Ой не свисти!
Технологии у них есть!!! Пусть они и слизывают, но они же воспроизводят продукцию! Это и есть технологии.
И не стоит судить о тех же двигателях по тем машинам, что продают в России. Просто к нам везут самые дешевые модели, чтобы войти в рынок, и что пока могут себе позволить купить россияне. У них давно уже есть нормальные тачки. Они в основном для внутреннего рынка.
И опять же насчет технологий. в 2007 году, проходя службу в армии на границе с Китаем. За не имением российского ТВ смотрели китайское. Так они показывали авто, по капоту которого можно было стучать молотком. И ему ничего не было. Какой-то пластик специальный.
 
[^]
Halstorm
27.11.2017 - 08:35
0
Статус: Offline


Рожденный в СССР

Регистрация: 27.01.12
Сообщений: 6030
Я конечно не в восторге от нашего правительства, но статья такой откровенный вброс и наеб, что говном от нее несет даже через монитор.
Вот список стран по ВВП на душу населения, надеюсь не нужно объяснять что именно от этого показателя зависит насколько богато или бедно живет население той или иной страны, из чего формируется бюджет и прочее прочее прочее...
 
[^]
Tulskiy
27.11.2017 - 08:38
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.04.16
Сообщений: 307
Цитата (zdraste4 @ 26.11.2017 - 17:38)
Цитата
Потому что китайцы работают. Ежедневно на заводах. Производя продукцию, которая нужна во всём мире.

А мы - менеджеры, дизайнеры, экономисты и юристы. Откуда блять бабло брать, если по факту 90% населения занято тем, что профессионально дрочит друг другу?


И мы бы работали на заводах, да только невозможно.
Я живу в Туле. Испокон века это заводской город.
"Тула веками оружие ковала..." - помните песню?
Так вот, 90% заводов не работают или работают частично, а остальное сдано в аренду.
Так куда людям идти зарабатывать? Вы думаете, что в менеджеры от жгучего желанию идут работать?

90% не работают? lol.gif
Может быть наоборот?
Или ты думаешь на япе тульских нет? shum_lol.gif
На всех крупных заводах пашут, постоянный набор спецов и молодежи в ученики.
Для примера токарь получает в среднем 30-35к рублей, спец поболее, ученик 18к. Рублей.

П.с. тема лютый вброс! moderator.gif
Ехайте в китай работать на конвеер по 14 часов,за 200 баксов gigi.gif


Это сообщение отредактировал Tulskiy - 27.11.2017 - 08:42
 
[^]
Эклиптика
27.11.2017 - 08:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.15
Сообщений: 2580
работаю с Китаем, и скажу так, там зарплаты растут каждый год на 15-20% и для них это беда, сами китайцы об этом и говорят, еще 5 лет такого роста и всё, делать в китае станет не выгодно. Какой смысл заморачиваться там делать, если это столько же будет стоить? а потом еще и доставка 10 000 км + таможня + риски. Многие это уже поняли, но помалкивают.
 
[^]
mister007
27.11.2017 - 08:47
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 12046
Цитата (Halstorm @ 27.11.2017 - 08:35)
Я конечно не в восторге от нашего правительства, но статья такой откровенный вброс и наеб, что говном от нее несет даже через монитор.
Вот список стран по ВВП на душу населения, надеюсь не нужно объяснять что именно от этого показателя зависит насколько богато или бедно живет население той или иной страны, из чего формируется бюджет и прочее прочее прочее...

скрепы трещат ?
ты не переживай, спроси у Ольгинцев, они дерьмом их вроде бы замазывают, чтоб не так страшно было
 
[^]
brodyagavik
27.11.2017 - 08:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Цитата (Tulskiy @ 27.11.2017 - 08:38)


П.с. тема лютый вброс! moderator.gif
Ехайте в китай работать на конвеер по 14 часов,за 200 баксов gigi.gif

Дык она расчитана на малолеток,никто не будет искать в каких условиях работают там рабочие,а сразу заорут дай им пруф,привыкли на всё готовое.никто не будет искать инфу что там правят кланы(два),да они не отходят от линии партии,но пока при власти их клан,пИздят и берут взятки мама не горюй,и тока при смене власти попадают под раздачу..
Никого не ибет,что власть корпараций и дикокого капитализма в России ,началась с ножек буша и выгона бабушек с носками с рынка.
Все кричат власть нынешняя гандоны,но никто не говорит как побороть чиновничий беспредел и власть карпораций,когда у них армия,полиция,возможность устроить твоим детям голодомор.
 
[^]
brodyagavik
27.11.2017 - 08:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Цитата (mister007 @ 27.11.2017 - 08:47)
Цитата (Halstorm @ 27.11.2017 - 08:35)
Я конечно не в восторге от нашего правительства, но статья такой откровенный вброс и наеб, что говном от нее несет даже через монитор.
Вот список стран по ВВП на душу населения, надеюсь не нужно объяснять что именно от этого показателя зависит насколько богато или бедно живет население той или иной страны, из чего формируется бюджет и прочее прочее прочее...

скрепы трещат ?
ты не переживай, спроси у Ольгинцев, они дерьмом их вроде бы замазывают, чтоб не так страшно было

Трещат?не тешьте себя надеждой,власть карпораций держит все под контролем,бунт в любом городе,кроме столици,не имеет значения совсем,давнопритдумана стратегия борьбы с такими недовольными, в столице же его не будетпо понятным причинам
 
[^]
mudist
27.11.2017 - 09:17
8
Статус: Offline


Лыбу с лица убрал...

Регистрация: 22.08.11
Сообщений: 327
Расскажу про свой районный центр где я живу. Население у нас порядка 10000 человек. Работают в основном бюджетные организации, больница, админисрация, сбербанк, налоговая, милиция. Если не считать сельское хозяйство то район не производит ничего. В прошлое ушли две строительных организации которые строили фермы, детские сады, школы, дома на селе. Два асфальтных завода, лесокомбинат, швейная фабрика, завод уникальных станков, сельхозтехника, сельхозхимия, рыбхоз, райпо. Наверное даже половину не назвал, так че вспомнил навскидку. Все работяги или в москве или по городам разъезжаются. Предпринимателей очень мало, бизнес задрачили. На наше село три магнита и одна пятерочка. Наверное восемь аптек и одна пивнуха. Был огромный рынок куда по определенным дням съезжались продавцы, все сдохло. Практически все закредитованы по самое не хочу. Обратите внимание как активно банки сейчас раздают кредитные карты, к чему это приведет х. з.
Налоговую собрали аж с трех районов в одну, акушерские пункты по деревням закрыли. В соседнем поселке была градообразующая фабрика, все станки сдали на металлолом. Люди дома заколачивают и уезжают, квартиры по 300000 продают но никто не покупает. Знакомый у меня работает водителем автобуса, зарплата 8-10 тыс. Остальное что спиздит.
Я ничего не придумал, мы так живем....
 
[^]
FedorDK
27.11.2017 - 09:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.11
Сообщений: 27986
Цитата (lukaM @ 27.11.2017 - 02:13)
Цель информировать. Новая не может агитировать, по крайней мере за оппозицию
не может, если Вы это имеете в виду.

Естественно не может. И Эхо не может, он же газпрому принадлежит и Дождь не может. И медуза с открытой ходоровской Россией тоже не может. Это всего лишь честные СМИ, тут покажем, тут приукрасим, тут говнеца подольём, обычные честные СМИ, не то что Киселёв этот. Да и Вертолёт очередную порцию говнеца подкинул исключительно чтоб проинформировать. smile.gif Понятно что тут за публика ошивается.

Это сообщение отредактировал FedorDK - 27.11.2017 - 09:32
 
[^]
DimmON777
27.11.2017 - 09:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.13
Сообщений: 5948
Цитата (Эклиптика @ 27.11.2017 - 09:43)
работаю с Китаем, и скажу так, там зарплаты растут каждый год на 15-20% и для них это беда, сами китайцы об этом и говорят, еще 5 лет такого роста и всё, делать в китае станет не выгодно. Какой смысл заморачиваться там делать, если это столько же будет стоить? а потом еще и доставка 10 000 км + таможня + риски. Многие это уже поняли, но помалкивают.

Интересно, почему у нас, зарплаты снижаются в годовом выражении по сравнению с инфляцией, а производство не росте? Извините, может рожей мы не вышли?
 
[^]
Ivanov7
27.11.2017 - 09:39
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.09.16
Сообщений: 508
Цитата (AKlion @ 26.11.2017 - 16:59)
А на самом деле в России никто не будет работать за те деньги за которые у них народ на конвейрах работает. И когда пишут о том что Китай стал богатой страной почему-то забывают вот о этом.

Общежитие фабрики APPLE, сетка на переднем плане для того чтобы не выбрасывались из окон пытаясь покончить с собой.

Улыбнуло. В москве вокруг большинства высоток такие сетки. Наверное, они не только для этого. Но идея отличная.
 
[^]
Aspeed09
27.11.2017 - 09:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (proshka11 @ 26.11.2017 - 20:45)
Цитата (Aspeed09 @ 26.11.2017 - 22:35)
Цитата (proshka11 @ 26.11.2017 - 20:30)
Цитата (Aspeed09 @ 26.11.2017 - 22:24)
Цитата (Bormangrot @ 26.11.2017 - 19:38)
У меня товарищ, когда на Дальнем Востоке жил, говорит, что ему как предпринимателю электроэнергию по 8 рубликов, а китаезам по 90копеек. Вот такая поддержка бизнеса. Так за кого они?  В цифрах немного могу ошибаться,но помню, что шокирован был.

В цифрах ты не ошибаешься, а тупо пиздишь.

Цитата
Россия экспортирует в Китай электроэнергию вдвое дешевле, чем платят за нее российские потребители, заявил в интервью "Эхо Москвы" министр по развитию Дальнего Востока Виктор Ишаев. Китаю электроэнергия достается по 1 рублю 50 копеек за киловатт-час, российским регонам она обходится в 4-5 рубля. Директор Фонда энергетического развития Сергей Пикин не согласен с такими выводами: "Действительно, мы поставляем энергию по таким ценам, но там надо понимать, что это оптовые цены. В Китай эта цена приходит на границе, дальше она доходит до конечного потребителя и становится выше", - сказал он Business FM.

Вот, 8 рублей и 80 копеек плавно превратились в 4 рубля и 1,50.

Причем - как верно замечено - это оптовая цена дя Китая и розничная, причем не маленькая,для России. У нас сейчас киловат стоит 3,42 рубля. В Иркутске, если не ошибаюсь - меньше рубля за киловатт. И это уже не оптовая цена, а розничная.

владивосток 5 рубл, китайцам 1.5 мыж все делаем для развития собственной страны не?
http://energovopros.ru/

Повторяю - сравнивать розничную цену с оптовой глупо.
 
[^]
Aspeed09
27.11.2017 - 09:45
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (200112060230 @ 26.11.2017 - 20:45)
Цитата (Anderlecht @ 26.11.2017 - 20:31)
Ответственность на том, на ком выбор.
Можно без проблем, прямо сейчас, именно в России поднять любое производство.
Просто 140 млн россиян предпочтут продукцию конкретной фабрики в Иваново к примеру. И за год, эта фабрика улучшит качество, снизит цены, закупит новое оборудование. 
И никакие взятки, коррупция, и бабка из третьего подъезда помешать не сможет.
находятся все.

Во времена СССР именно так и была построена промышленность, в тепличных условиях, без конкуренции. Про качество выпускаемых изделий я думаю говорить не надо - в большинстве своём отсталое говно. И что стало со всеми этими предприятиями когда рынки открыли?

Продукция этих предприятий прекрасно продавалась на внешних рынках. С криками ура покупали, вплоть до станков с ЧПУ.

А развалились не из-за открытия рынков, а из-за развала производственных цепочек - привет Ельцину, Чубайсу и Гайдару.
 
[^]
Неждалигады
27.11.2017 - 10:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.09
Сообщений: 3682
Цитата (SERGHIO @ 26.11.2017 - 17:01)
Я в Китае был, получали судно, по городам ездили снабжение закупали, что-то берут меня сомнения насчёт уровня жизни выше.

примерно то же самое слышал от сменного экипажа, получавшего наш пароход в Китае...правда дело было в 2011 году.
 
[^]
МистерГюнтер
27.11.2017 - 10:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.17
Сообщений: 1581
Цитата (Chezok @ 27.11.2017 - 08:10)
Если у них страна такая богатая, какого хрена они тогда сюда на заработки нелегалами приезжают, в бедную придаточно-сырьевую страну ?

Потому что по твоему примеру не все способны головой или руками работать, многие не имея никаких способностей идут в спекулянты торгашню.
 
[^]
AngeLich
27.11.2017 - 10:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.05.14
Сообщений: 1139
Цитата (Week @ 26.11.2017 - 18:39)
Цитата (Perkin @ 26.11.2017 - 17:04)
у нас всю тайгу уже вырубили, эшелоны с ценнейшими породами дерева круглосуточно в китай непрерывным потоком

уровень Байкала уже на 30 метров упал, китайцы баклажками вывезли, да ещё и трубу протянуть хотят - совсем высосут вместе с омулем!

Вы вообще представляете это кол-во воды? Это в ж/д цистернах получается ~140 млрд цистерн. 16800 кубических километров! 16800 млрд тонн воды!

Для сравнения, в 2015 году примерный объем перевозок в России составил 7,5 млрд тонн за год. Т.е. для перевозки такого кол-ва воды потребовалось бы 2240 лет.
 
[^]
AngeLich
27.11.2017 - 10:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.05.14
Сообщений: 1139
Цитата (wertolet73 @ 26.11.2017 - 18:42)
Цитата (GNEV @ 26.11.2017 - 19:31)

написано так. что РФ импортирует реакторы. манипуляция словами для вброса говна в реактор

написано так

Вот наименование товарных групп, которые сегодня являются лидерами в наших покупках китайского: «реакторы ядерные, котлы, оборудование и механические устройства; их части» с долей в импорте 29,4%; «электрические машины и оборудование, их части; звукозаписывающая и звуковоспроизводящая аппаратура, аппаратура для записи и воспроизведения звука, их части и принадлежности» — 22,6% (по данным за январь–октябрь 2017 года).

у тебя трудности с пониманием написанного?

Это как раз и манипуляция сознанием, т.к. человек не разбирающийся в кодировке ТН ВЭД обратит внимание не слова "наименование товарных групп", а на слова "реакторы ядерные". даже следующие после слова "котлы" и оборудование" не удостоятся внимания, т.к. по первому слову большинство решит, что это относится к ядерным реакторам, а не вообще практически всем видам оборудования кроме некоторых электрических из второй ими упомянутой группы. И основная часть из этой группы товаров это разнообразная бытовая техника, а не реакторы.
 
[^]
Kirman67
27.11.2017 - 10:51
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.04.17
Сообщений: 80
Очередной набор фактов с сомнительными выводами. Для начала хотя бы не мешало понять, что КНР уже не "развивающаяся страна". Но автор это как-то упустил. Что касается технологий, то их совсем не обязательно выдумывать. Их можно как украсть, так и получить, пригласив к себе высоко-технологичные производства. Китай предлагал не только дешевую рабочую силу. Китай предлагал готовые техно-парки с льготной арендой и низкой коммуналкой. Поэтому так быстро вывозили производства туда и они быстро начинали давать продукцию. Сейчас Китай стал избирательным и давно не зовет к себе всех подряд. Они теперь с удовольствием предложат денег и прочие плюшки тому же "Антонову" и получат авиационные технологии. Это только одна из причин расцвета Китая. Еще одна причина - производство. Китайским фабрикам гораздо важнее загрузить производство, чем получить максимальную прибыль. Это отличает наших "бизнесменов" от китайских. Китайцы готовы работать за минимальную прибыль тогда как мы "будем ждать лоха, готового заплатить максимальную цену". Еще причина - закон. Неотвратимость наказания заставляет китайцев стараться максимально честно вести себя внутри своего рынка. Обмануть и "кинуть" иностранца - не вопрос, но не заплатить налоги или "отмыть" деньги - ни-ни. Конечно бывают исключения, но в основном система работает. У нас же явно не так. И количество людей с низким доходом считается по количеству людей, сидящих на официалке и не показывающих свои серые и прочие з.п.
Пока наше правительство не сделает так, чтобы стало выгодно вкладывать в собственное производство, а наши производители не станут оперировать минимальными количествами в масштабах китайцев (минимальный заказ по блокам питания - 3000 штук на артикул, например) - шансов экономически вырасти не много. И это только несколько причин, которые нам понятны. Очевидно, что работает еще и разница менталитетов, воспитание, идеология, философия.
 
[^]
Fixerists
27.11.2017 - 11:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.15
Сообщений: 1456
Цитата (Silver867 @ 26.11.2017 - 17:11)
Очередной вброс - если китайцы зарабатывают больше граждан России, отчего они тогда валом валят в Россию на заработки?
При этом потока россиян, желающих поработать в Китае не наблюдается?

Цифры в отчетах можно любые нарисовать.

Ну вообще-то наблюдается, еще как.
 
[^]
wertolet73
27.11.2017 - 11:04
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.11
Сообщений: 16297
Цитата (FedorDK @ 27.11.2017 - 10:31)
Да и Вертолёт очередную порцию говнеца подкинул исключительно чтоб проинформировать. smile.gif Понятно что тут за публика ошивается.

Ну и что тут за публика ошивается?Указать на проблемы,говорить о них-это называется гавнеца подкинуть?Где обоснованные тезисы,опровергающие суть вопроса?То есть россия не сырьевой придаток,которая гонит сырье туда и получает обратно уже высокотехнологичную продукцию?
Такие как ты и им подобные,которые переобуваются с периодичностью раз 3 года и ведут страну к мракобесию и отсталости.
Еще десять лет назад говорили,что китай страна отсталая и бедная,за это время ВВП китая вырос более чем на 100%,став вторым после сша.Что будет еще через 10 лет,и за счет чьих ресурсов растет экономика китая?Где через 10 лет будет россия?Вот такими вопросами должен задаваться настоящий патриот своей страны,который желает ей процветания и экономического роста,а те кто обвиняет здравый смысл в "говнеце" и есть предатели своей страны,которые рады нынешнему состоянию дел и не стремятся ничего менять,их волнует лишь личный допуск к кормушке,а не та страна в которой будут жить их дети.Хотя мы понимаем,что большинство таких псевдопатриотов уже давно перебазировали своих отпрысков в более развитые страны.
Они никак не поймут,что в современном мире война идет не пушками и ракетами,а экономиками,торговыми союзами,прогрессом и инновациями.И в этой войне россия является аутсайдером.Еще 30 лет назад было немыслимым сравнивать китай и россию.Сейчас спор уже идет о зарплатах и пенсиях,через 10 лет китай просто экономически сожрет россию.Они вкладывают более триллиона долларов,скупая все что под руку попадется.И кстати очень много предприятий и производств они купили именно в нашей стране.Не мы в китае,а китай у нас,разницу кремлеботина не чуешь?Не можешь понять своим тупорылым мозгом,что твоя страна превратилась в экономически отсталый сырьевой придаток,с абсолютно коррумпированной властью,а врагами для тебя стали люди,которые несогласны с данным раскладом?
 
[^]
GTR34HKS
27.11.2017 - 11:20
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.09.17
Сообщений: 31
Цитата (DARVAZ @ 26.11.2017 - 16:52)
Почему мы беднее? Да потому что то плюгавое уебище чтот на фото слева страной уже семнадцать лет рулит, блядина...

Слушайте, мне интересно знать вы реально не понимаете, что он всего лишь марионетка, не чего не решает?
 
[^]
AngeLich
27.11.2017 - 11:24
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.05.14
Сообщений: 1139
Цитата (МистерГюнтер @ 26.11.2017 - 23:50)
Цитата (FedorDK @ 26.11.2017 - 23:48)
Запретить-то можно, только отвыкли пенсионеры и бюджетники без пенсий и зарплат... Думаете потерпят?

Я думаю что ежели всю верхушку потрясти - там лет на сто пенсий и зарплат наберется.

Который раз убеждаюсь, что люди не умеют считать. Даже на пару лет не наберется. Слишком огромная сумма тратится на пенсии - грубо говоря 500 млрд руб в месяц. Если продать весь Газпром, то вырученных денег хватит на оплату пенсий месяцев на 7, и потом деньги кончатся.
 
[^]
serg1365
27.11.2017 - 12:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.13
Сообщений: 1321
Пройдёт совсем немного времени и Китай будет впереди всей планеты-там жёстко выполняются законы ,которые для всех одинаковы- страна развитого социализма
 
[^]
Дэниэлс
27.11.2017 - 12:25
1
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
Цитата (GTR34HKS @ 27.11.2017 - 11:20)
Цитата (DARVAZ @ 26.11.2017 - 16:52)
Почему мы беднее? Да потому что то плюгавое уебище чтот на фото слева страной уже семнадцать лет рулит, блядина...

Слушайте, мне интересно знать вы реально не понимаете, что он всего лишь марионетка, не чего не решает?

чья марионетка, друг спрашивает? rolleyes.gif
 
[^]
Дэниэлс
27.11.2017 - 12:27
1
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
Цитата (Эклиптика @ 27.11.2017 - 08:43)
работаю с Китаем, и скажу так, там зарплаты растут каждый год на 15-20% и для них это беда, сами китайцы об этом и говорят, еще 5 лет такого роста и всё, делать в китае станет не выгодно. Какой смысл заморачиваться там делать, если это столько же будет стоить? а потом еще и доставка 10 000 км + таможня + риски. Многие это уже поняли, но помалкивают.

поэтому многие сейчас переориентируются на внутренние рынки и стараются делать продукт с высокой добавочной стоимостью.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 48324
0 Пользователей:
Страницы: (24) « Первая ... 21 22 [23] 24  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх