Гражданская война 1918-1923 гг.: число сторон-участниц

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) 1 2 [3] 4   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
massadig
21.01.2016 - 15:16
1
Статус: Offline


Сумрак

Регистрация: 16.02.12
Сообщений: 1561
Бабушка рассказывала, что в их деревне в рязанской области потихоньку резали и белых, и красных. Хотя красных больше, конечно. Белые ушли оттуда быстро, больше не кого было.

Это сообщение отредактировал massadig - 21.01.2016 - 15:17
 
[^]
lumy
21.01.2016 - 15:31
0
Статус: Offline


Говорящий с облаками

Регистрация: 11.10.12
Сообщений: 2082
Цитата (Sibmel @ 21.01.2016 - 05:35)
При рассмотрении феномена Гражданской войны в России 1917-1923 гг. весьма часто можно столкнуться с упрощенным взглядом, в соответствии с которым воюющих сторон было только две: «красные» и «белые». На самом же деле всё обстоит несколько сложнее. Реально в войне принимало участие не менее шести сторон, каждая из которых преследовала свои интересы.

Что же это были за стороны, какие интересы они представляли и какова была бы судьба России в случае победы этих сторон? Рассмотрим этот вопрос подробнее.

Извини ТС, но что-то мало ты сторон насчитал. Если захочешь- после подискутируем, в личке. Не хочу в топик выносить, потому что глобально ты прав.
 
[^]
Rayofshadow
21.01.2016 - 15:31
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.04.15
Сообщений: 522
Цитата (Sibmel @ 21.01.2016 - 05:35)
1. Красные. За трудовой народ!
Красная армия представляла интересы легитимной на тот момент власти, а именно государственных структур, сложившихся после Октябрьской революции 1917 г.

и что в этих структурах было лигитимного?
 
[^]
aftopelot
21.01.2016 - 15:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 1574
Цитата (SlyControl @ 21.01.2016 - 14:52)
В разгар гражданской войны, в 1919 году Польша, при активной поддержке Франции и Англии, воспользовавшись тяжелым положением Красной Армии решила присоединить к себе Белоруссию, Украину и Литву.
За короткий период Польша успела оккупировать огромные территории западной Украины, Белоруссии и Литвы.
В это же время на юге страны РКА с переменным успехом воевала с белыми, которых открыто поддерживали страны Антанты.
В критический момент РКА нашла в себе силы и дала таких сокрушительных пиздюлей Полякам 1920 году, что от полного разгрома и дальнейшей оккупации всей Польши и Варшавы спасла огромная помощь Франции, в том числе войсками, и просчеты командования РКА.
К сожалению всё это закончилось не очень выгодным для Советской России Рижским мирным договором, по которому Польше отошла небольшая часть захваченных ею земель.

Окупировать? Польша? Чукчи Чукотку окупировали пока ты историю по рэн тв учишь, надо срочно им вломить.

Речь Посполи́тая — федерация[1] Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшая в результате Люблинской унии в 1569 году и ликвидированная в 1795 году с разделом государства между Россией, Пруссией и Австрией. Располагалась преимущественно на территориях современных Польши, Украины, Белоруссии и Литвы, а также на части территории России, Латвии, Эстонии, Молдавии и Словакии. При наличии единого государственного устройства Королевство Польское и Великое княжество Литовское имели каждое свой собственный административный аппарат, казну, войско и законы. Главой государства являлся пожизненно избираемый сеймом монарх, носивший титул короля польского и великого князя литовского. Существовавший в Речи Посполитой специфический политический режим принято называть шляхетской демократией[2].
 
[^]
Karolbeth
21.01.2016 - 15:33
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 11.07.15
Сообщений: 574
Старый анекдот, ещё советских времён, о тех временах.

Сижу, пью чай, слышу - стучат, открываю:
- Ты - за белых или за красных?
- За белых.
Сняли штаны, жопу набили, уехали.
Сижу, пью чай, слышу - стучат, открываю:
- Ты - за белых или за красных?
- За красных.
Сняли штаны, жопу набили, уехали.
Сижу, пью чай, слышу - стучат.
Снял штаны, пошёл открывать.

 
[^]
Sjoberg
21.01.2016 - 15:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.02.11
Сообщений: 2621
Цитата (mhb2805 @ 21.01.2016 - 06:55)
Брат на брата , сын на отца... Страшнее гражданской войны ничего нет...

Это да, если бы еще шакалы не накинулись на умирающую страну, попутно строя концлагеря. Из демографической ямы обусловленной Первой Мировой, Гражданской, Интервенцией и Великой Отечественной, русский народ уже к сожалению не выберется. По прогнозу демографов начала века население РИ к концу 20 века должно было составлять 500 млн.



Это сообщение отредактировал Sjoberg - 21.01.2016 - 15:50
 
[^]
Rayofshadow
21.01.2016 - 15:53
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.04.15
Сообщений: 522
Цитата (WhiskIn @ 21.01.2016 - 08:15)
Цитата (Kerenskij @ 21.01.2016 - 07:55)
ваши варианты? и на чьей стороне воевал бы ты?

Я от как-то задался таким вопросом. "А на чьей стороне воевал бы я в Гражданскую". Вроде симпатии мои на стороне красных. Воспитание советское.
А потом понял, что в какую армию бы призвали, там бы и воевал. А куда денешься?

Это сейчас воспитание у тебя советсткое, а тогда было бы "прицарским"...
по твоей логике выходит, что за белых бы воевал.

но правильно понял: дали бы в руки оружи в ряды свои поставили и за ЗУНР бы пошел воевать :)
 
[^]
u21rus
21.01.2016 - 16:06
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.06.14
Сообщений: 223
Цитата (aftopelot @ 21.01.2016 - 15:33)
Цитата (SlyControl @ 21.01.2016 - 14:52)
В разгар гражданской войны, в 1919 году Польша, при активной поддержке Франции и Англии, воспользовавшись тяжелым положением Красной Армии решила присоединить к себе Белоруссию, Украину и Литву. 
За короткий период Польша успела оккупировать огромные территории западной Украины, Белоруссии и Литвы.
В это же время на юге страны РКА с переменным успехом воевала с белыми, которых открыто поддерживали страны Антанты.
В критический момент РКА нашла в себе силы и дала таких сокрушительных пиздюлей Полякам 1920 году, что от полного разгрома и дальнейшей оккупации всей Польши и Варшавы спасла огромная помощь Франции, в том числе войсками, и просчеты командования РКА.
К сожалению всё это закончилось не очень выгодным для Советской России Рижским мирным договором, по которому Польше отошла небольшая часть захваченных ею земель.

Окупировать? Польша? Чукчи Чукотку окупировали пока ты историю по рэн тв учишь, надо срочно им вломить.

Речь Посполи́тая — федерация[1] Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшая в результате Люблинской унии в 1569 году и ликвидированная в 1795 году с разделом государства между Россией, Пруссией и Австрией. Располагалась преимущественно на территориях современных Польши, Украины, Белоруссии и Литвы, а также на части территории России, Латвии, Эстонии, Молдавии и Словакии. При наличии единого государственного устройства Королевство Польское и Великое княжество Литовское имели каждое свой собственный административный аппарат, казну, войско и законы. Главой государства являлся пожизненно избираемый сеймом монарх, носивший титул короля польского и великого князя литовского. Существовавший в Речи Посполитой специфический политический режим принято называть шляхетской демократией[2].

больше века с момента раздела польши прошло а ты вспомнил....
давайте еще наполеона припомним
 
[^]
Extremadura
21.01.2016 - 16:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.05
Сообщений: 1133
Цитата (possessor @ 21.01.2016 - 06:57)
Рабоче-крестьянская Красно-Зеленая армия

ТС ты откуда такую хуиту вырвал?
Даже гуголь не знает

Неуважаемый (раз уж копипастера труд не уважаешь), гуглить тоже надо уметь.

Масса книг, архивных документов в открытом доступе о красно-зеленом движении, ссылок и наследия да хоть бы и в виде названий улиц.

Собственно партизанское движение на черноморье и кубани вполне себе официально именовалось красно-зеленым. Крестьяне, дезертиры и кого там только не было, но они были - это история, а не "хуита"...

малость пруфов от Билли:

строка поиска для гугла:
https://www.google.ru/search?tbm=bks&hl=ru&...%BD%D0%B0%D1%8F

первая ссылка


https://books.google.ru/books?id=j4jNAAAAMA...Sm6AgIQ6AEIHDAA

вторая ссылка

https://books.google.ru/books?id=ohy4CAAAQB...=gbs_navlinks_s

ну ты понял, да))))

Добавлено в 16:19
вторая ссылка на 1957 года издание, если вдруг лень мышкой клацнуть)
 
[^]
Warmer
21.01.2016 - 16:27
-1
Статус: Offline


Сама серьезность

Регистрация: 28.01.12
Сообщений: 6447
А как же Польша во главе с Пилсудским?

Они же не в союзе ни с кем были и тоже воспользовавшись Гражданской войной захотели себе оттяпать часть России. Мало им тогда показалось, что Ленин признал их суверенитет и независмость от России, захотелось большего.
За что они до сих пор ненавидят Сталина? За то, что он тогда был членом Реввоенсовета в этом направлении, вот только не хватило Красной Армии тогда снарядов, чтоб Варшаву захватить.
Поляки до сих пор гордятся, что тогда победили Красную Армию под Варшавой.


А, уже упоминали.

Это сообщение отредактировал Warmer - 21.01.2016 - 16:36
 
[^]
Zarathustra1
21.01.2016 - 16:34
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.06.13
Сообщений: 814
Цитата (WhiskIn @ 21.01.2016 - 07:47)
Цитата (AleXei1505 @ 21.01.2016 - 07:28)
Р.S. А вообще на тему гражданской прекрасно написано в "Тихом Доне" Шолохова. Без прикрас, без симпатий к любой из сторон.

Соглашусь. Не так давно перечитывал. Аж волосы дыбом встают. Вообще непонятно, как его могли издавать в советские времена. Антисоветчина же полнейшая :)

Сам был в шоке. Особенно когда узнал в каких годах он впервые издавался!

А когда узнал что за него он еще и сталинскую премию получил, так это был разрыв шаблонов про свободу слова в СССР.
 
[^]
aftopelot
21.01.2016 - 16:38
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 1574
Цитата (u21rus @ 21.01.2016 - 16:06)
Цитата (aftopelot @ 21.01.2016 - 15:33)
Цитата (SlyControl @ 21.01.2016 - 14:52)
В разгар гражданской войны, в 1919 году Польша, при активной поддержке Франции и Англии, воспользовавшись тяжелым положением Красной Армии решила присоединить к себе Белоруссию, Украину и Литву. 
За короткий период Польша успела оккупировать огромные территории западной Украины, Белоруссии и Литвы.
В это же время на юге страны РКА с переменным успехом воевала с белыми, которых открыто поддерживали страны Антанты.
В критический момент РКА нашла в себе силы и дала таких сокрушительных пиздюлей Полякам 1920 году, что от полного разгрома и дальнейшей оккупации всей Польши и Варшавы спасла огромная помощь Франции, в том числе войсками, и просчеты командования РКА.
К сожалению всё это закончилось не очень выгодным для Советской России Рижским мирным договором, по которому Польше отошла небольшая часть захваченных ею земель.

Окупировать? Польша? Чукчи Чукотку окупировали пока ты историю по рэн тв учишь, надо срочно им вломить.

Речь Посполи́тая — федерация[1] Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшая в результате Люблинской унии в 1569 году и ликвидированная в 1795 году с разделом государства между Россией, Пруссией и Австрией. Располагалась преимущественно на территориях современных Польши, Украины, Белоруссии и Литвы, а также на части территории России, Латвии, Эстонии, Молдавии и Словакии. При наличии единого государственного устройства Королевство Польское и Великое княжество Литовское имели каждое свой собственный административный аппарат, казну, войско и законы. Главой государства являлся пожизненно избираемый сеймом монарх, носивший титул короля польского и великого князя литовского. Существовавший в Речи Посполитой специфический политический режим принято называть шляхетской демократией[2].

больше века с момента раздела польши прошло а ты вспомнил....
давайте еще наполеона припомним

так всё таки кто окупант? поляки или Россия, Пруссия, Австрия чукчи?
и это, когда вы уже разберётесь с чеченцами окупировавшими ваш Северный Кавказ и прочими татарами, окупировавшими исконно русскую 1\7 суши? gigi.gif сколько можно терьпеть окупантов на земле русской?
Польша блять окупировала Росисйскую Польшу lol.gif
немцы бля в 90ых исконно русский Берлин хапнули, а вы молчите lol.gif вообще деградирует нация- сколько ещё разных народов окупантов живёт на потенциально русских землях вон до самого Индийского океана. Один Жирик патриотом в России остался lol.gif

Это сообщение отредактировал aftopelot - 21.01.2016 - 16:44
 
[^]
zyxel1011
21.01.2016 - 16:41
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 30.04.12
Сообщений: 776
а бело-чехи почему забыты? За свободную Чехословакию!
 
[^]
aftopelot
21.01.2016 - 16:46
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 1574
Цитата (Warmer @ 21.01.2016 - 16:27)
А как же Польша во главе с Пилсудским?

Они же не в союзе ни с кем были и тоже воспользовавшись Гражданской войной захотели себе оттяпать часть России. Мало им тогда показалось, что Ленин признал их суверенитет и независмость от России, захотелось большего.
За что они до сих пор ненавидят Сталина? За то, что он тогда был членом Реввоенсовета в этом направлении, вот только не хватило Красной Армии тогда снарядов, чтоб Варшаву захватить.
Поляки до сих пор гордятся, что тогда победили Красную Армию под Варшавой.


А, уже упоминали.

исконно русскую Варшаву? lol.gif

Добавлено в 16:53
Цитата (zyxel1011 @ 21.01.2016 - 16:41)
а бело-чехи почему забыты? За свободную Чехословакию!

а хули фины делают в Русской Финляндии? а, да, вспоннил- у Сталина аргументов не хватило доказать этим окупантам, что Финляндия исконно русская, и что они хотят добровольно вступить в ссср, как прибалты lol.gif
 
[^]
Zarathustra1
21.01.2016 - 16:58
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.06.13
Сообщений: 814
А основной прикол в том что ни одна сторона не ставила своей целью реставрацию Романовых
 
[^]
Deim0nAx
21.01.2016 - 17:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.08
Сообщений: 3959
aftopelot
Поляк детектед!

Начну с того, что Польша, как и мы, убогие, лежит за нулевой изотермой, т.е. среднегодовая температура там ниже нуля. Ну, кое-что кое-как выправляется за счёт моря, климат не такой мерзко континентальный, как у нас, но в принципе траблы по развитию хозяйства перед ляхами были те же, что и перед москалями, которые ещё тогда так не назывались. И во времена совсем уж ранешние считаться обидами глупо. Заглянули наши к полякам веке в десятом. Заглянули поляки к нам в 1018 году, некто Болеслав Храбрый взял Киев.

Но вот дальше началось интересное. Как я уже сказал, проблемы с сельским хозяйством у них были те же, что и у нас, то есть произвести достаточно жрачки, чтобы прокормить бойцов, инженеров, музыкантов, виночерпиев, священников, учителей - было очень сложно. Как известно, русские пошли по пути наглой экономии на всём, кроме власти, лишь бы не стать заштатной европейской провинцией и кормушкой для Степи. Поляки нашли другой путь. Они нерушимо поддерживали католическую веру и продали себя, как форпост европейской цивилизации на её восточной границе. В понятие "продали себя" я не вкладываю какого-то негативного смысла. Поляки нашли путь повышения торгового, организационного и иных ресурсов, хотя иногда он выходил им боком (я всю эту тевтонскую плесень имею в виду). Это сработало, значит, это было правильно.

Однако помимо многих приятных бенефитов, такое положение накладывало и обязательства. Нельзя быть форпостом вечно. Либо окружающие варвары цивилизуются, либо миссионеров съедят. Варварами неведомо для себя работали русские, которые цивилизовываться по европейским распоняткам не захотели - во-первых, в социальном аспекте они тех же поляков превосходили на голову, во-вторых, поляки вели себя, прямо скажем, невежливо - даром, что ли в русском языке закрепилось польское слово "гонор" в совершенно определённом значении, ни в коей мере не совпадающем со значением русского слова "честь".

Рискуя утомить читателя перечислением дат и правителей, начну с того, что серьёзные войны с поляками начались сразу, как только русские решили более или менее проблему работорговли на востоке. Ибо нефиг. Поляки имели конкретный навар от того, что они якобы своими телами закрывали Европу от диких москальских схизматиков, а о польских цивилизаторских усилиях на той же Украине, да и в Литве лучше умолчать, ибо неаппетитно и, в отличие от страшных рассказов об Иване Грозном, не опровергнуто.

Надо понимать, что поляки действительно цивилизованнее нас. Они обогнали нас примерно на четыре-четыре с половиной века, ибо огребли свою перестройку примерно тогда, причём без всяких холодных войн. Уже вторжение 1610 года проводила страна, в которой короля выбирали на сейме. Хотя порвать русскую армию возле Клушино им это тогда не помешало. Так как с ИТ вообще и печатным словом в частности в те времена было несравнимо хуже, чем сейчас, то пир расп...ев продолжался довольно долго; скажем, с 1652 года и чуть более века действовало "либерум вето", когда решение сейма мог заблокировать любой его участник, то есть любой шляхтич. Я не шучу. При том, что среди польских магнатов (это такие олигархи) были люди вменяемые и даровитые, - по крайней мере, пока не доходило до "окончательного решения восточного вопроса" - Польша как государство не стоило и гроша. В конце концов его просто купили, причём сразу несколько стран и довольно дёшево.

Русский драйв в описываемую эпоху определялся примитивным стремлением закрыть своего землепашца от набегов грабителей и работорговцев - по нужде, как многие степные народы, или по свободному выбору, как, скажем, крымские татары. Сам драйв мог оправдываться через "третий Рим", православную веру и много ещё что, но в его основе, повторяю, лежала здоровая идея, что лучше, если русский будет работать на русской земле и желательно на себя. Из красивых внешнеполитических комбинаций можно упомянуть использование украинского казачества, которое в лице Запорожской Сечи, правду говоря, представляло собой банду законченных отморозков, вменяемому государству нафиг не нужную.

Когда южный фланг был кое-как закрыт (во всяком случае, организовать масштабную карательную акцию Московия уже могла), у нас случился Пётр I. Вот кого бы я задавил в колыбели, будь у меня машина времени системы тов. Уэллса. Возьмите сталинскую эпоху, вычтите все её достижения и представьте, что бред либералов о ней - правда. Это будет довольно точное описание петровских "реформ". Когда Россия кое-как восстановилась, выяснилось, что, в общем-то, Польша всё ещё существует под боком, хотя видимых причин для этого у неё нет.

В 1768 году наши предложили полякам предоставить православным в Речи Посполитой равные права с католиками. Вменяемые поляки в сейме согласились. Невменяемые устроили мятеж, проплаченный Францией и, если не ошибаюсь, ещё и Австрией. Повторяю: заруба началась именно из-за требования прекратить дискриминацию по религиозному признаку.

Тут вообще надо понимать, что наши расценивали Польшу как глубоко больную страну и старались обращаться с ней по-хорошему. По-плохому было позже и на Кавказе. Но поляки этого не понимали тогда, не понимают и теперь. Наглость, с которой они требовали повиновения в начале 17-го века, была оправдана их государственной мощью и военным профессионализмом. Наглость, с которой они требуют извинений-за-всё в начале 21-го века, не оправдана ничем. Промежуточные состояния этой наглости отсюда исчислимы.

Екатерина Вторая была дамочкой жёсткой, и повстанцы живо огребли. Вскоре, однако, Турция зачем-то потребовала оставить поляков в покое, подкрепив эту незамысловатую идею объявлением войны. Наши, в общем-то, довольно чётко справлялись и на два фронта, но довесок в виде Емельки Пугачёва уже был чересчур. Чтобы больше не морочиться, наши приняли идею прусского короля разделить Польшу, что и произошло в 1772 году.

Итог опыта поляков не удовлетворил, им хотелось ещё. Подчёркиваю: тут мы имели дело с нацией, которая в результате ста лет безбрежной демократии для элиты при отсутствии серьёзных внешних угроз крайне ослабила свою связь с реальностью. Прибыльно разыграть себя как переходник между Россией и Европой поляки уже просто не могли в силу приобретённых особенностей мышления. Как только в конце 1780-х годов Россия опять сцепилась с турками и шведами одновременно, поляки тут же наплевали на все договоры и попытались построить себе державку. Они не верили, что Россия справится со своими оппонентами, а потом ещё припомнит польскую честность и верность. Они ошибались. В 1793 году по новому разделу Польша лишилась Белоруссии и много ещё чего, но это "много чего" заглотили пруссаки.

Поляки решили подбросить монетку и в третий раз, хотя результаты первых двух бросков могли бы убедить кого угодно. В 1794 году началось восстание под предводительством Тадеуша Костюшко. В 1794 году оно и закончилось благодаря Александру Васильевичу Суворову. А в 1795 году бригада врачей в виде России, Австрии и Пруссии положила Польшу в холодильник, по частям, в надежде на то, что мании и фобии некоторых народов время всё-таки лечит.

К сожалению, болезнь из острой формы перешла в хроническую. Скажем, любимой заморочкой всех и всяческих польских повстанцев с тех пор стала Польша в границах 1772 года. Они и под Наполеона легли с этой идеей. Результат, как ни странно, оказался прекрасный: Александр I даровал полякам конституцию, при том, что Польша сохраняла свою денежную единицу, свою армию и даже свой сейм, хотя вот уж сокровище... Через пятнадцать лет, в 1830-м, поляки начали борьбу лучшего с хорошим, то есть опять восстали, чтобы вместо границ 1772 года получить по мордасам сперва от Дибича, а потом от Паскевича. Так как дело было уже при Николае I, все игрушки типа конституции у ляхов живенько отобрали. Хватило до 1863-го года. В 1863-м году поляки опустились уже до партизанской борьбы, ибо шансов против русской армии не имели в принципе. Относительная деградация с того же 1610 года просто поражает! Партизан выловили и оприходовали, причём сделали это в основном мужики, которым отдали шляхетскую земельку указом "Об устройстве крестьян Царства Польского".

Это не свободолюбие, это уже нечто, похожее на мазохизм.

В 1917 полякам *свезло*. Я не стану гнать насчёт того, что сотрудничать с немцами было нехорошо и всё такое. Просто нашёлся умный вождь по фамилии Пилсудский, который добыл своей стране независимость, а какими средствами - дело десятое. Любая нормальная страна после того, как отложится от кого-либо, должна просто ощетиниться штыками и начать клацать зубами во все стороны, мол, не тронь мой суверенитет, не то загрызу. Нормальная страна не должна просить газ по низким ценам. С другой стороны, захватническая война тут тоже не опция. Даже если в России серьёзная заварушка.

Однако "синдром-1772" разыгрался не на шутку. Поляки влезли в охваченную Гражданской войной Россию. Юридическое обоснование - кажется, договор с Петлюрой... В общем, бумажка. Сама по себе та война любопытна для изучения - скажем, некоему А.Шикльгруберу надо было её изучать тщательно и смотреть оперативные карты на ночь. Да, кошмары бы снились, но прожил бы дольше. Напрочь разрушенная страна сумела собраться и вложить вторженцам по первое число, попутно определив доминирующую идею большинства битв двадцатого века - массирование подвижных сил. Гальдер приписывает идею Будённому, пресловутый Юрий Мухин весьма аргументированно выводит её от Махно, но это не суть важно. Важно то, что идея насчёт "трупа белой Польши" имела все шансы реализоваться. Если бы не Михал Николаич Тухачевский, тоже в чём-то поляк.

По милости М.Н. Тухачевского после "чуда на Висле" в плен к полякам попали десятки тысяч красноармейцев. Они были убиты - свинцом, железом, пытками или голодом. Как ни странно, никаких немцев на территории Польши в это время не было. И теперь, когда я слышу какие-то требования, какое-то копошение за какую-то Катынь, за какую-то Варшаву... Ребята, нехорошо зашивать красноармейцу в живот кота, "чтобы посмотреть, кто раньше сдохнет".

Проблема, конечно, почище теоремы Ферма: как дать понять полякам, что, услышав очередной блок их агрессивно-жалобных причитаний, первое, что нормальный русский испытывает, это желание послать их нахуй? Историческое наследие сказывается здесь в том, что почему-то хочется послать всех оптом, а не только тех, кто жалуется. Нет, сам разговор может быть вежливым и совершенно на другую тему, но русский так подумал, чисто рефлекторно. Если он, конечно, русский, а не россиянин или, скажем, гермафродит.

Взаимоотношения СССР с Польшей после революции были скорее увлекательными, нежели добрососедскими. Надо заметить, что о слабости советского государства рождённые после войны поколения имеют самое приблизительное представление, спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство.

Польша, к сожалению, не перешла к какой-то новой стратегии поведения на мировой арене, то есть продолжала продавать себя как передовой и ударный отряд цивилизации, на этот раз уже не против схизматиков, а против коммунистов, а попутно увлечённо играла в сверхдержаву, которой всё можно. Другое дело, что на дворе стоял уже двадцатый век, и расплата была неизбежна.
***

Хотите думать качественнее, отучитесь путать тенденцию и закон. Тенденция - это когда результат можно предугадать с некоторой долей вероятности, закон - когда результат действительно известен заранее. Продажа тенденции за закон - излюбленный способ наё...ки клиента всяческими пропагандистами, использующими естественную тягу человека к экономии мышления.

В вопросах проявления и формирования национального характера тенденцию путают с законом постоянно.

Национальный характер есть система оценок, совокупность реакций и сумма стереотипов, уникальная для представителей данной нации и стабильно наблюдаемая извне (формулировка, если не ошибаюсь, К.Крылова, хотя он, вероятно, адаптировал И.Солоневича). Опять же, речь идёт о тенденции, а не о законе. Закон был бы, если 100% представителей нации эту систему, сумму и совокупность демонстрировали бы в 100% случаев.

Как она возникает? Складывается с течением времени. Тут надо понимать, каким образом происходит изменения в уже существующем национальном характере, чтобы понять, как он вообще получился.

Начнём с внешних условий. Предположим, что для некоторого сообщества людей они одни и те же на протяжении долгого времени. Я имею в виду климат, географию и - позднее - дипломатию. Это означает, что перед теми, кто в какой бы то ни было мере решает проблему выживания и процветания данной общности, постоянно ставятся похожие задачи с похожими условиями. Все возможные решения делятся на неудачные и удачные. Неудачные не рассматриваем - дураки не выживают. Удачные решения также образуют некоторое множество, в котором, с точки зрения всей суммы задач, есть более и менее удачные.

Дальше - главное. Если некоторое удачное решение принято и используется частью общности, достаточно влиятельной для того, чтобы изменить с учётом этого решения структуры, связанные с воспроизводством целой общности, то эти структуры изменяются. И национальный характер, воспроизводимый этими структурами, тоже изменяется. Всё.

Пример утрированный и на пальцах: некоему племени стало нечего жрать. Один говорит: будем ловить сетью рыбу. Другой говорит: будем ловить сетью мамонта, он больше и вкуснее. Третий говорит: будем ловить мамонта, но в яму. Племя отрабатывает все три решения. Дурак, гонявшийся за мамонтом с сетью, погибает сразу, прихватив с собой сколько-то братьев по разуму, которые не дожили до эпохи свободных выборов. Какая-то часть племени пробует наесться рыбой, какая-то - мамонтятиной, пойманной в яму. И вот тут наступает момент истины, который может зависеть от самой что ни на есть случайности: обвалился край ямы, и мамонт выбрался, или, скажем, сеть зацепилась за корягу... Но бОльшая по влиянию часть племени явно или неявно голосует за один из вариантов, который на данный момент(!) кажется(!) лучшим. И следующее поколение детей учат ловить только мамонтов. Или только рыбу.

Заметьте, сколько тут тонких мест. Предложенное решение, которое работает *вообще*, может не сработать *в период его тестирования*. Ибо тенденция, а не закон. Точно так же в принципе неудачное решение может работать *здесь и сейчас*, готовя в будущем большой п...ц. Каждое решение принимается субъективно, насколько хватает человеческих ресурсов по соображалке, а количество нейронов в башке ограничено. Выбор из субъективно равноценных решений может зависеть совсем уж от мелочей, которые невозможно ни предугадать, ни потом угадать историкам.

Разумеется, постоянное воспроизведение одних и тех же задач даёт шанс отфильтровать неудачные решения вовремя. Правда, когда речь идёт уже не о взаимодействии "природа-человек", а о взаимодействии разных народов, сюда примешивается фактор сосуществования, от симбиоза до корыстного и безвозмездного использования, которое *всегда* базируется на загаживании мозгов используемому.

И - повторяю - само усвоение конкретным индивидом национального характера как системы оценок и реакций тоже не абсолютно, равно как и проявление усвоенного. Тенденция, однако.

Теперь собственно отвечаю на вопрос . Как бы я играл за поляков в средние века - насколько вообще один человек может играть за целый народ.

Итак, поляки постоянно наступали на одни и те же грабли. Они, пользуясь языком компьютерных стратегических симуляций, не развивали "свои" провинции, а пытались отожрать чужие, причём другие плееры на этой же карте (кроме русских) были более ресурсны. Результат - "свои" провинции центральная власть не развивает, их пробуют развивать местные феодалы, которые на этом основании тут же пытаются отложиться, ибо центральной власти им платить деньгами и подчинением *не за что*. Хуже того, для развития своих территорий поляки приглашают чужих плееров (тевтонцев). Чужие провинции со временем возвращаются к тем соседям, у которых они были отожраны, ибо те соседи богаче и потому больше вкладывают в связи со спорными территориями - связи торговые, военные, всякие... Затем та же проблема примата экспансии над контролем опускается с общегосударственного на местный уровень, и всё начинает зависеть от завихрений мелкопоместной шляхты, которой приходиться потакать при том, что объяснить ей реальные дипломатические и внутригосударственные расклады - работа невозможная из-за своих размеров. И со сменой поколений отрыв от реальности растёт, хотя умение вращать карабелькой (сабля такая) его до поры до времени компенсирует.

Откуда взялся такой модус операнди? Имхо, поляки усвоили влияние Европы, но не располагали ресурсами, чтобы к Европе присоединиться. Чисто по выходу биомассы на гектар. Отсюда стремление экстенсивно увеличить свою базу здесь и сейчас. Выстраивание вассальной вертикали по европейскому образцу не работает, ибо та же самая биомасса не способна прокормить столько же народу с гектара, сколько она кормит, например, во Франции. Решение, которое принял бы я: жёстко централизовать власть, опираясь на "горожан" против "баронов", выстроить возможно более экономичную систему управления и бросить всё сэкономленное на обживание территории и наращивание численности населения. Потом, пользуясь именно что превосходством в численности, *а не прямым подавлением*, начать политико-религиозную колониальную экспансию на Восток, попутно продавая себя как лучшую защиту от южной Степи, чем Москва. Кстати, что-то подобное у поляков получилось по отношению к Литве, но там они просто выступили в роли "добрых полицейских" сравнительно с тевтонцами, которых сами же туда и пригласили.

Если хочется рыбы, а не мамонта, то попробовать развить доступное побережье и включиться в торговлю, продавая себя как единственного посредника к русским ресурсам типа леса и пушнины, а также попытаться закорешиться с османами в тех же торговых целях. С учётом кровавого западного бардака, именуемого Священной Римской империей, польские торговые расклады вовсе не выглядят глупостью, и сочетание преимуществ морской и сухопутной державы мне кажется предельно выигрышным. Опять же, накопление ресурсов и последующая несиловая экспансия куда захочешь, хоть на Восток, хоть на Запад, с поглощением разрозненных немецких княжеств.

Увы. Полякам захотелось ловить мамонта сетью.

Ловлей мамонта сетью в данном случае выступила силовая экспансия поляков на Восток. Показания к таковой: Русь была ещё слабее и малоресурснее по людям, чем Польша, так что за её счёт можно было поживиться. Технически. Плюс под это дело Европа была готова выделить конкретные ресурсы: денежные и религиозные. Противопоказания, которых не учли: русских так зае...ла Степь, что в конце концов они выучились обороняться от кого угодно, чем угодно и как угодно. Дело в том, что противостояние Степи - это не европейские рыцарские заморочки с выкупом за доспехи, трубами и знамёнами. Это либо ты, либо тебя, и других вариантов нет. Если не убьют, угонят в рабство и продадут в нецивилизованную Азию или цивилизованную Европу (о том, сколько наших так приобщилось к европейской культуре, точных сведений нет - мы не считали, а европейцы считали, ибо бизнес, но поди найди те подсчёты...).

Похоже, этот паттерн - польский дранг нах остен будет постарше немецкого - в польском характере закрепился прочно. Рецидивы проявлялись аж в двадцатом столетии. "Польша от моря до моря" была озвучена тем же эмигрантским польским правительством в 1943-м, что ли... Нынешние требования встать в униженную позу из-за перестрелянных немцами в Катыни польских офицеров растут оттуда же, как и поощрение кожного юща...

В общем, ресурс, человеческий и организационный, которым Польша располагала в качестве великой европейской державы, оказался растрачен в той экспансии, вместо упорядочения внутренней жизни и самовоспроизводства.

Из самого факта силовой экспансии автоматом следует крайняя неразборчивость в религиозной политике - если хватает мечей, то до тонкостей в насаждении истинной веры не опускаются. И такое работает только в случае длительных и систематических усилий в отсутствие конкурентов. А конкуренты были рядом, в Москве.

Могла ли Польша выбраться из той воронки, в которую сама себя загнала? Да, для этого центральной власти, при всей её декоративности, надо было заигрывать простолюдинов против панства. Однако эта тенденция не возобладала. Почему? Потому, что постоянная экспансия и стремление удержать чужое, а потом своё, вели к преимущественному положению только и исключительно вооружённого слоя общества - шляхты, которой всячески потакали, предельно её развратив.

Вот так примерно.
***

Отвлекшись на этот зигзаг, всё-таки надо сказать о взаимоотношениях СССР-Польша в 1930-е и первую половину 1940-х годов.

Итак, тридцатые годы во взаимоотношениях Польши с СССР характеризовались в основном тем, что Союз раскачал мышцу, и художества коллективизаторов и индустриализаторов окупились. Будь польская элита, повторяю, вменяемой, ей полагалось бы поскучнеть и задуматься над тем, что с оклемавшимся от революционного запоя крупным парнем по соседству надо бы дружить, а для начала неплохо бы извиниться за побитые стёкла. Увы. "Гонор" не давал.

Чего хотела польская элита? Да всё того же. Гондорствовать, извините мне это буквосочетание. Вот мы оплот цивилизации, там на Востоке во мраке и ужасе орки скачут. Отличие от толкиеновского Гондора - в оптимизме. Миру была предложена идея, которую бы сейчас назвали идеей "региональной сверхдержавы". Впрочем, в те времена поляки за "региональную" оскорбились бы.

Речь шла о том, что ошмётки СССР, которому суждено сгинуть в военном столкновении с западными державами, Польша любовно соберёт в конфедерацию и будет учить цивилизации, ибо больше некому. Попутно цивилизации уже учили украинцев и белорусов, которым не повезло оказаться в Польше после гражданской войны. Обучение состояло в уничтожении православных храмов, закрытии украинских и белорусских школ, ну и до кучи переселения польских колонистов на восточные границы.

Для себя же поляки продолжили увлекательную игру в демократию. Пока был жив Пилсудский, он им особо резвиться не давал, не останавливаясь перед огнестрельными аргументами, ибо терпения на те фокусы, которые вытворяли гордые потомки шляхтичей, ни у какого нормального человека не нашлось бы. Потом была довольно скучная "диктатура полковников", здорово смахивающая на диктатуру полковника в другой стране, которую я называть не буду.

Что касается международной политики, базовая идея поляков была следующей - получить гарантии Запада на случай того, если на Польшу нападут. Чтобы, значит, английские томми и французские... не помню, как они там назывались... (позднее eugene_gu подсказал - "пуалю") и бельгийские тоже-не-знаю-кто в едином порыве бросились защищать оплот цивилизации, зажатый между двумя странами-изгоями.

Попутно поляки стремились утащить всё, что по их мнению, лежало плохо. Данциг, Литву в 1938-м, Тешинскую область - и если при разделе Чехословакии Гитлер был волком, то маршал Рыдз-Смиглы - шакалом.

И, главное: если бы Польша согласилась предоставить СССР коридоры для прохода войск на помощь чехам, Второй Мировой не было бы. Это предложение делалось, оно было вылизано до мелочей. Мы были посланы. И надо понимать, что представление СССР страной чудовищ есть единственное оправдание для поляков. Типа, пришли бы русские на польскую землю и всех бы съели. Уж лучше Вторая Мировая. Ура. И надо бы пожалеть этих людей, да не получается.

В то же время самое проект совместного с Германий похода на СССР стал неактуален по двум причинам. Во-первых, как я уже сказал, Союз заметно покрепчал, так что крышу себе следовало искать посильнее, чем Германия. Во-вторых, национальное самосознание в Польше обострилось до того, что немцев за серьёзных партнёров и даже серьёзных противников более не считали, хотя одновременно и претендовали на Украину и ещё что-то там после совместной победы над Россией. Гитлер, который был намного вменяемее коллективной замены Пилсудскому, всё же обиделся.

В конце концов, Польша в конце марта 1939 года чаемые гарантии получила, сразу после падения Чехословакии. Результат был примерно тот же, как если бы психу, считавшему себя Наполеоном, подарили треуголку. Черчилль пишет:

"...Когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, выступила с гарантией целостности Польши, той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства. Имело смысл вступить в бой за Чехословакию в 1938 году, когда Германия едва могла выставить полдюжины обученных дивизий на Западном фронте, а французы, располагая 60-70 дивизиями, несомненно, могли бы прорваться за Рейн или в Рурский бассейн.

Однако все это было сочтено неразумным, неосторожным, недостойным современных взглядов и нравственности. И тем не менее теперь две западные демократии наконец заявили о готовности поставить свою жизнь на карту из-за территориальной целостности Польши. В истории, которая, как говорят, в основном представляет собой список преступлений, безумств и несчастий человечества, после самых тщательных поисков мы вряд ли найдем что-либо подобное такому внезапному и полному отказу от проводившейся пять или шесть лет политики благодушного умиротворения и выражению готовности пойти на явно неизбежную войну в гораздо худших условиях и в самых больших масштабах. Наконец было принято решение — в наихудший момент и на наихудшей основе, — решение, которое, несомненно, должно было привести к истреблению десятков миллионов людей..."

Дальше вы знаете. Дальше товарищ Сталин подождал, кто предложит больше, и сгрябчил банк. И, если бы Адольф был поумнее... ну да об этом было раньше.

Затем был постыдный разгром польских войск - в последнее время слышно вяканье, что Польшу добил СССР, а если бы не "ударили в спину", то Польша ого-го бы как... Ну да, ну да. И часовню тоже мы. Даже если это было в одиннадцатом веке. Союз вообще себя вёл по-джентльменски - наши войска вошли на территорию Польши как раз, когда польское правительство её покинуло. В это время неблагодарные украинцы и белорусы отказались нафиг воевать за оплот цивилизации, а попутно и разбирались как с польскими войсками, так и с мирными жителями высшей гондорской расы. Эти художества потом опять вписали в гору СССР, хотя наши солдаты там как раз установили что-то вроде порядка.

Я не знаю текстов, в которых ужасы советской оккупации Польши сравнивались бы с ужасами немецкой. Возможно, я оптимист, но думаю, что даже для польских авторов такое слишком.


(С) Джаггернаут
 
[^]
Zarathustra1
21.01.2016 - 17:05
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.06.13
Сообщений: 814
Цитата (aftopelot @ 21.01.2016 - 16:46)

а хули фины делают в Русской Финляндии? а, да, вспоннил- у Сталина аргументов не хватило доказать этим окупантам, что Финляндия исконно русская, и что они хотят добровольно вступить в ссср, как прибалты lol.gif

Как это не хватило? Помнится что в 40-м, что в 44 фины просто подмахивали те документы которые им давали советские дипломаты...
 
[^]
serpb83
21.01.2016 - 17:08
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.12.15
Сообщений: 716
Цветы сражалися друг с другом,
И красный цвет был всех бойчей.
Их больше падало под вьюгой,
Но всё же мощностью упругой
Они сразили палачей.
Октябрь! Октябрь!
Мне страшно жаль
Те красные цветы, что пали.
Головку розы режет сталь,
Но всё же не боюсь я стали.

Цветы (Есенин)
 
[^]
ватничег
21.01.2016 - 17:12
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.08.14
Сообщений: 234
жиды во власти ,кому интересно !!!!!

http://zaalei.narod.ru/VXOD/SpiSok.htm
 
[^]
Veliar331
21.01.2016 - 17:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата (Sibmel @ 21.01.2016 - 10:36)
.... как Джебхат ан-Нусра (запрещена на территории РФ) от ИГИЛ (запрещена на территории РФ), то есть ...

Кто-нибудь может объяснить, зачем упоминая ИГИЛ всегда говорить (запрещена на территории РФ)? Это где-нибудь в законе написано? А то раздражает уже)
 
[^]
Maxus116
21.01.2016 - 17:14
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.06.15
Сообщений: 714
Цитата (Kerenskij @ 21.01.2016 - 07:55)
Страшное дело, сами с собой воевали и сами себя убивали.

Интересно, а вот сейчас случилось бы такое, то какие бы были силы?

Федералы
Либералы
Анархисты?
Националисты
Пендосы(не упустили бы шанса влезть)

ваши варианты? и на чьей стороне воевал бы ты?

про халифат и нацменьшинства забыли

Это сообщение отредактировал Maxus116 - 21.01.2016 - 17:14
 
[^]
Machado
21.01.2016 - 17:21
-2
Статус: Offline


Местный шал

Регистрация: 20.03.13
Сообщений: 2143
Deim0nAx, если ты ебанутый, зачем убеждать в этом общество!? Простыню перепостил и доволен?! Кстати полную хуйню ты запостил. Ересь полная.
 
[^]
tduty
21.01.2016 - 17:37
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.09.14
Сообщений: 376
Цитата (Kerenskij @ 21.01.2016 - 07:55)
Страшное дело, сами с собой воевали и сами себя убивали.

Интересно, а вот сейчас случилось бы такое, то какие бы были силы?

Федералы
Либералы
Анархисты?
Националисты
Пендосы(не упустили бы шанса влезть)

ваши варианты? и на чьей стороне воевал бы ты?

китай откусит забайкалье сразу,глазом моргнуть не успеем
 
[^]
Zarathustra1
21.01.2016 - 17:59
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.06.13
Сообщений: 814
Цитата (Machado @ 21.01.2016 - 17:21)
Deim0nAx, если ты ебанутый, зачем убеждать в этом общество!?  Простыню перепостил и доволен?! Кстати полную хуйню ты запостил. Ересь полная.

Все ровно так и было. С историческими фактами совпадает полностью, а оценки событий... Ну попробуйте придумать другие, учитывая те же общеизвестные факты.

Если получится конечно.

PS Или просто слишком много букв для поколения пепси?

Это сообщение отредактировал Zarathustra1 - 21.01.2016 - 18:00
 
[^]
xxx888xxx
21.01.2016 - 18:08
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 729
Эх, яблочко,
Да соку спелого,
Слева красного бей,
Справа белого!
Эх, яблочко,
Да ты моченое,
Едет батька Махно —
Знамя черное!
Пароход идет,
Круги кольцами,
Будем рыбу мы кормить
Комсомольцами!
Пароход идет
Мимо пристани,
Будем рыбу мы кормить
Коммунистами!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 28946
0 Пользователей:
Страницы: (4) 1 2 [3] 4  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх