Необходимо вернуть ГОСТы в нашей стране.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Зингельпупер
14.04.2017 - 04:15
0
Статус: Offline


Винтажный газогенератор

Регистрация: 2.02.15
Сообщений: 3509
Цитата (Egorusleft @ 14.04.2017 - 10:43)
Цитата (Vivivdarium @ 14.04.2017 - 02:22)
БоХатые и так натуральное кушают. А быдло будет жрать что дадут. Рабам госты не положены.

Как раз рабам и необходимо здоровое питание - чтобы были выносливее, меньше болели и больше работали.
Ну или заменить здорового и долгоживущего раба на нового.
Тут другая проблема. нового раба надо сначала вырастить и обучить, что тянет за собой хорошо отлаженную систему обучения. А это большие потери во времени. и средствах.
Получается выгоднее долго держать здорового раба, чем растить и обучать каждый раз молодого и быстро умирающего раба.

Фигня, проще завезти партию свежих рабов из Средней Азии, чем холить и лелеять своих. Ты хоть в кино посмотри про хлопковые плантации, там к рабам отношение, как сейчас к китайским товарам, проще и дешевле новых купить, чем имеющиеся обслуживать.
 
[^]
напалм
14.04.2017 - 04:25
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.11
Сообщений: 1024
Цитата (Yakeros @ 13.04.2017 - 16:29)
ТС, а разве в СССР был нормальный сыр?

Тебя бро заминусовали те, кто вообще в СССР не жил! Я например помню только плавленный сырок "Дружба"

Необходимо вернуть ГОСТы в нашей стране.
 
[^]
BorisYeltsin
14.04.2017 - 04:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.16
Сообщений: 1640
А в чем проблема? Есть изделия по ГОСТу, есть не по ГОСТу, выбирайте какие хотите.
 
[^]
doloto74
14.04.2017 - 06:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.03.14
Сообщений: 8166
Неграм в Намибии, покуй на ваши ГОСТы
 
[^]
firs83
14.04.2017 - 07:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.11.11
Сообщений: 6824
Цитата (daemond2 @ 13.04.2017 - 22:25)
колбаса? что такое колбаса? она вымерла годах эдак в 2000х, я лет 10 не ем её, а потому что нету колбасы. Есть, напичканное чесноком и прочим пахуче вонючим составом, смесь, а я такое не ем, потому как либо тухлятина, либо хрен пойми что - в любом случае не съедобно! Да и не нравится мне )) бывает захочется колбаски, придёшь выберешь, дома попробуешь .. и коту скормишь.

о, уже мудлаёбище отминусовало gigi.gif

Лучшая колбаса это шмат свинины нашпигованый чесноком и натертый перцем, завернутый в фольгу и протомленый 2-3 часа в духовке на 180 градусах.
На выходе получаем себестоимость ~300р. Внимание вопрос, зачем вообще люди жрут эти колбасные изделия из перетертого ливера, хвостов и копыт?
Я конечно тоже покупаю иногда колбасу, но ни в коем случае не вареную а сырокопченую, рублей за 600 и больше за кило. Небольшая палочка колбасы выходит на 150р., мне хватает на неделю на затрак на бутерброды.
 
[^]
DenisV
14.04.2017 - 07:59
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.05.12
Сообщений: 108
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 16:27)

Если,кто то будет производить не по ГОСТу то это надо продавать в отдельных витринах, как субпродукты.

А если кто-то будет производить по госту для субпродуктов?

Вот, например, мой любимый гост - http://vsegost.com/Catalog/34/34643.shtml
 
[^]
triangle
14.04.2017 - 08:23
0
Статус: Offline


кого позвать?

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
целиком ЗА!
 
[^]
triangle
14.04.2017 - 08:24
2
Статус: Offline


кого позвать?

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 900
Цитата
Лучшая колбаса это шмат свинины нашпигованый чесноком и натертый перцем, завернутый в фольгу и протомленый 2-3 часа в духовке на 180 градусах.

проблема в том, что даже частные подворья сейчас свиней шприцуют для ускоренного роста
 
[^]
Sunray
14.04.2017 - 08:26
0
Статус: Offline


Ч Е Л О В Е К

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 10277
беру молоко из под коровы, круче всех этих гостов))
 
[^]
Gunstig
14.04.2017 - 08:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.01.13
Сообщений: 68
военную приемку ввести, на колбасу и молочку!
 
[^]
Egorka2010
14.04.2017 - 09:22
0
Статус: Offline


Еретик

Регистрация: 25.07.11
Сообщений: 7416
Цитата (Stalex79 @ 13.04.2017 - 14:20)
Цитата (Egorka2010 @ 13.04.2017 - 20:10)
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 12:56)
Цитата (Laryx @ 13.04.2017 - 12:51)
Цитата (Rayman24 @ 13.04.2017 - 12:48)
ГОСТ на пиво пусть вернут....а не то что щас делают..

И ты будешь его покупать ???

Кто будет оплачивать этот ГОСТ, все проверяющие органы, усложнение техпроцесса, большую долю натурального сырья ?

Поставьте себя на место предпринимателя - разве вы будете выпускать качественный продукт, если народ его не будет покупать по той цене, которой он обойдется ? Но будет покупать дерьмо по дешевке ?

То говно в виде пивного напитка которое сейчас на прилавках 95% у нас
пивом называться не может т.к. это борматуха и сивуха с палёным спиртом но не пиво уж точно.

Так не пей борматуху, пей нормальное пиво. Или Гиннес, Хугарден, Шпатен не нормальное пиво? Все это тоже есть в магазине, но и цена соответствующая

Ну о чём Вы говорите? У нас такого пива и не было отродясь! На разлив - ещё ничего бывает, остальное - шлак.

Ну хер знает, у меня в пятерочке у дома продают, согласен что для кого-то и это не пиво, ну тогда в разливайку
 
[^]
Egorka2010
14.04.2017 - 09:24
0
Статус: Offline


Еретик

Регистрация: 25.07.11
Сообщений: 7416
Цитата (Primus525 @ 13.04.2017 - 14:21)
Цитата (artemidy @ 13.04.2017 - 14:18)
Цитата (Primus525 @ 13.04.2017 - 22:11)
Цитата (artemidy @ 13.04.2017 - 14:10)

Не в головах , а в кошельках - дорогую продукцию себе позволить может далеко не каждый.

А каким боком тут тогда производитель и ГОСТы? Они в этом виноваты?

Конечно , в борьбе за покупателем снизить цену можно только уронив качество продукции ниже плинтуса . Тем более когда государство позволяет выпускать любое гамно под видом шоколада.

Дружище, проведи мастер-класс. Создай производство отличной вареной колбасы из мяса без говна, которая на выходе будет стоить 250 рублей.

Ты заработаешь миллион.

Только просрешь миллиард.

Интересно как можно создать колбасу из мяса по цене дешевле мяса?
 
[^]
Egorka2010
14.04.2017 - 09:57
1
Статус: Offline


Еретик

Регистрация: 25.07.11
Сообщений: 7416
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 14:44)
Цитата (kakkot @ 13.04.2017 - 14:41)
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 14:36)

Ну если вы считаете, что продукцию из говна население должно и дальше покупать. То вы ошибаетесь.  gigi.gif  dont.gif

Простите, я что-то пропустил? Что-то поменялось уже?
Поймите: говно будут производить до тех пор, пока его будут покупать.
Когда захотят покупать качественные продукты, будут производить качественную продукцию. Будет спрос, будет и предложение!

Вы что думаете в германии и в сша законы в производстве продуктов питания просто так внедрены и они такие белые и пушистые,
то я вас разочерую они так же бы гнали фальсификат и говно,
но сейчас у них действую нормы по которым они имеют право производить продукты питания. dont.gif

Ну хорошо, завтра отменили все ТУ и ввели ГОСТы как обязаловку. Улучшение качества продукта привело к увеличению цены в 2-3 раза. Везде, во всех магазинах сыр стал стоить по 1,5К рублей, а колбаса 1К. Спрос на продукцию резко упадет, большинство производителей уйдет с рынка и полки будут выглядеть примерно так:
С начала надо уровень достатка населения обеспечить, а потом уже и о качестве можно подумать

Это сообщение отредактировал Egorka2010 - 14.04.2017 - 10:10

Необходимо вернуть ГОСТы в нашей стране.
 
[^]
grey71
14.04.2017 - 10:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.15
Сообщений: 9348
Цитата (BorisYeltsin @ 14.04.2017 - 04:28)
А в чем проблема? Есть изделия по ГОСТу, есть не по ГОСТу, выбирайте какие хотите.

Управление Роспотребнадзора по Самарской области провело проверку в продуктовом магазине в Сызрани, были взяты на экспертизу ультрапастеризованное молоко ТМ "Добрая буренка" 3,2% жирности и сливочное масло "СМК". Дано заключение, что молоко по исследованному жирно-кислотному составу молочного жира и процентному соотношению метиловых эфиров жирных кислот не соответствует требованиям ГОСТ, а масло - требованиям Технического регламента Таможенного союза "О безопасности молока и молочной продукции". Другими словами, производитель фальсифицировал жиры молока жирами немолочного происхождения. Главный государственный санитарный врач по Саратову вынес постановление о привлечении молочного комбината к административной ответственности с назначением штрафа в размере 100 тыс. руб. Суд снизил наказание до 50 тыс. В удовлетворении остальной части требований отказано.

 
[^]
ZASHIBISA
14.04.2017 - 11:28
0
Статус: Offline


Герой невидимого фронта

Регистрация: 24.09.12
Сообщений: 2103
Цитата (Egorka2010 @ 14.04.2017 - 09:57)
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 14:44)
Цитата (kakkot @ 13.04.2017 - 14:41)
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 14:36)

Ну если вы считаете, что продукцию из говна население должно и дальше покупать. То вы ошибаетесь.  gigi.gif  dont.gif

Простите, я что-то пропустил? Что-то поменялось уже?
Поймите: говно будут производить до тех пор, пока его будут покупать.
Когда захотят покупать качественные продукты, будут производить качественную продукцию. Будет спрос, будет и предложение!

Вы что думаете в германии и в сша законы в производстве продуктов питания просто так внедрены и они такие белые и пушистые,
то я вас разочерую они так же бы гнали фальсификат и говно,
но сейчас у них действую нормы по которым они имеют право производить продукты питания. dont.gif

Ну хорошо, завтра отменили все ТУ и ввели ГОСТы как обязаловку. Улучшение качества продукта привело к увеличению цены в 2-3 раза. Везде, во всех магазинах сыр стал стоить по 1,5К рублей, а колбаса 1К. Спрос на продукцию резко упадет, большинство производителей уйдет с рынка и полки будут выглядеть примерно так:
С начала надо уровень достатка населения обеспечить, а потом уже и о качестве можно подумать

Откуда вы такие цена взяли при цене свинины за кг 240 рублей, а молока
40.
 
[^]
Veldmord
14.04.2017 - 11:30
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.03.17
Сообщений: 27
Я вам так скажу ребятушки! Фермерствую с 2012 года (после смерти отца), а отец с 2001, а в сх он с самого детства был! Мое мнение: выйти с собственной продукцией из 100 % молока по показателям лучше ВЫСШЕГО сорта в торговую сеть это огромная ЗАДАЧА! Давят СББЖ (ветнадзор, анализы только у меня не берут!) (стоимостью обслуживания и требованиями по оснащению производства), лезет СЭС с своими требованиями, пожарные, россельхознадзор, росприроднадзор, администрации, бумажной работы валом. Конкурировать с текущими марками за полку в магазине трудно по цене и объему,ассортименту. Да и покупатель, в своей основной массе, отталкивается от цены. Про кадры вообще молчу. Тут полный пушной зверек!
 
[^]
ZASHIBISA
14.04.2017 - 12:17
0
Статус: Offline


Герой невидимого фронта

Регистрация: 24.09.12
Сообщений: 2103
Цитата (Veldmord @ 14.04.2017 - 11:30)
Я вам так скажу ребятушки! Фермерствую с 2012 года (после смерти отца), а отец с 2001, а в сх он с самого детства был! Мое мнение: выйти с собственной продукцией из 100 % молока по показателям лучше ВЫСШЕГО сорта в торговую сеть это огромная ЗАДАЧА! Давят СББЖ (ветнадзор, анализы только у меня не берут!) (стоимостью обслуживания и требованиями по оснащению производства), лезет СЭС с своими требованиями, пожарные, россельхознадзор, росприроднадзор, администрации, бумажной работы валом. Конкурировать с текущими марками за полку в магазине трудно по цене и объему,ассортименту. Да и покупатель, в своей основной массе, отталкивается от цены. Про кадры вообще молчу. Тут полный пушной зверек!

А где я написал что продукция должна быть фермерской?
 
[^]
RAMI
14.04.2017 - 12:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 2773
Цитата (Laryx @ 13.04.2017 - 12:38)
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 12:27)
Необходимо вернуть ГОСТы в нашей стране.
1.При производстве молочной и сырной продукции,
т.к. сейчас это не сыр и не молоко, а пластелин и помои не пойми из чего.
2.Консервные продукции - сейчас можно класть всё что угодно всем до лампочки.
3.Соблюдение ГОСТОВ в колбасной промышленности - сейчас там даже мяса нет, т.е. вообще.
Если,кто то будет производить не по ГОСТу то это надо продавать в отдельных витринах, как субпродукты.

1. Хочешь, чтобы пластилин и помои были с ГОСТом ??? Не все ли равно, какой на них знак ?

2. Ты хочешь, чтобы все, что угодно клалось со знаком ГОСТа ??? И какая разница ?

3. Ты хочешь, чтобы мяса не было с соблюдением ГОСТа ??? Опять же - какая разница ?

Проблема в том, что народ голосует рублем за "пластелин и помои", за "что угодно в консервах" и за "колбасу без мяса".

Уверяю тебя, если народ будет бежать за молоком по 500р литр, которое "не помои", бежать за колбасой по 5000р кг, в "которой мясо" - эти продукты тут же появятся.

Но, народу не нужно молоко за 500р. И колбаса за 5000р. Ему подавай помои и отсутствие мяса, но дешево.

Так что, "разруха в головах".

Ты тоже отчасти неправ! Разруха не в головах людей, а в карманах. Если бы человек мог себе позволить охрененно качественное молоко и колбасу по высокой цене, то покупал бы, но у него нет такой возможности.
На счет молока могу сказать вот что:
одно из нормальных производств натурального молока в сибири (годовой отчет за 2014 год), себестоимость производства: 1735,5 руб за 1 ц. = 17,35 руб/кг. Их молоко тогда стоило в районе 30-35 руб за 1л.
И чё?! Где сука тут 500 руб, да хотя бы 200 руб? Это очень качественное молоко. НО! Внимание вопрос: Какой % прибыли у этого предприятия? Примерно такая же ситуация и с мясом!!!
Так что тут нужны больше не ГОСТы и стандарты, а какие-то ограничительные или управленческие меры чтоль. В общем государство должно за этим следить, а то что в больших городах продается откровенное говно тоже виноваты не покупатели - у них выбора-то просто нет, а эти недопроизводители нормальных производителей просто не пускают на свой рынок и всё (возможно они скупают продукт у аграриев, а частности молоко, разбавляют и потом продают уже недопродукт). Таких историй тоже очень много. Недавно было видео выступление женщины, где она обвиняла сети супермаркетов в сверх прибылях свыше 200% на аграриях, а еще и с них требуют скидку на продукцию до 40% (причем как я понял с подачи государства) и кто в этом виноват?

Это сообщение отредактировал RAMI - 14.04.2017 - 12:45
 
[^]
RAMI
14.04.2017 - 14:13
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 2773
Оставлю эту занимательную картинку здесь. Это цена молока в Москве за последние 7 лет... Корова стала настолько дороже обходиться? Не думаю...
А чё минусим-то?! Обоснуйте, господа аграрии (если вообще аграрий минусил).

Это сообщение отредактировал RAMI - 14.04.2017 - 14:58

Необходимо вернуть ГОСТы в нашей стране.
 
[^]
Egorka2010
14.04.2017 - 14:32
0
Статус: Offline


Еретик

Регистрация: 25.07.11
Сообщений: 7416
Цитата (ZASHIBISA @ 14.04.2017 - 11:28)
Цитата (Egorka2010 @ 14.04.2017 - 09:57)
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 14:44)
Цитата (kakkot @ 13.04.2017 - 14:41)
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 14:36)

Ну если вы считаете, что продукцию из говна население должно и дальше покупать. То вы ошибаетесь.  gigi.gif  dont.gif

Простите, я что-то пропустил? Что-то поменялось уже?
Поймите: говно будут производить до тех пор, пока его будут покупать.
Когда захотят покупать качественные продукты, будут производить качественную продукцию. Будет спрос, будет и предложение!

Вы что думаете в германии и в сша законы в производстве продуктов питания просто так внедрены и они такие белые и пушистые,
то я вас разочерую они так же бы гнали фальсификат и говно,
но сейчас у них действую нормы по которым они имеют право производить продукты питания. dont.gif

Ну хорошо, завтра отменили все ТУ и ввели ГОСТы как обязаловку. Улучшение качества продукта привело к увеличению цены в 2-3 раза. Везде, во всех магазинах сыр стал стоить по 1,5К рублей, а колбаса 1К. Спрос на продукцию резко упадет, большинство производителей уйдет с рынка и полки будут выглядеть примерно так:
С начала надо уровень достатка населения обеспечить, а потом уже и о качестве можно подумать

Откуда вы такие цена взяли при цене свинины за кг 240 рублей, а молока
40.

Оттуда что в готовый продукт заложена не только цена сырья, а еще издержки: налоги, отчисления, зарплаты, жкх, кредиты, транспортные расходы и куча всего еще. Я уж не говорю что и прибыль бы еще неплохо получить.
Если 40 рублей литр молока, то только 400 рублей нужно чтобы приготовить 1 кг сыра. Это только сырье. А переработка, а изготовление, а хранение, а выдержка, а транспортировка? На все это нужны деньги.
Вот Вам сыры натуральные: http://parmezan.ru/Zakaz
Стоимость нормального выдержанного сыра начинается от 1100 за кг.(это цены производителя, а не магазина)
Вот колбаса ГОСТовская Докторская: https://www.lebongout.ru/catalog/kolbasy_i_...-gost-vesovaya/
1000 р. за кг(это тоже цена от производителя, без магазинных "наценок")
 
[^]
RAMI
14.04.2017 - 15:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 2773
Цитата (Egorka2010 @ 14.04.2017 - 14:32)
Цитата (ZASHIBISA @ 14.04.2017 - 11:28)
Цитата (Egorka2010 @ 14.04.2017 - 09:57)
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 14:44)
Цитата (kakkot @ 13.04.2017 - 14:41)
Цитата (ZASHIBISA @ 13.04.2017 - 14:36)

Ну если вы считаете, что продукцию из говна население должно и дальше покупать. То вы ошибаетесь.  gigi.gif  dont.gif

Простите, я что-то пропустил? Что-то поменялось уже?
Поймите: говно будут производить до тех пор, пока его будут покупать.
Когда захотят покупать качественные продукты, будут производить качественную продукцию. Будет спрос, будет и предложение!

Вы что думаете в германии и в сша законы в производстве продуктов питания просто так внедрены и они такие белые и пушистые,
то я вас разочерую они так же бы гнали фальсификат и говно,
но сейчас у них действую нормы по которым они имеют право производить продукты питания. dont.gif

Ну хорошо, завтра отменили все ТУ и ввели ГОСТы как обязаловку. Улучшение качества продукта привело к увеличению цены в 2-3 раза. Везде, во всех магазинах сыр стал стоить по 1,5К рублей, а колбаса 1К. Спрос на продукцию резко упадет, большинство производителей уйдет с рынка и полки будут выглядеть примерно так:
С начала надо уровень достатка населения обеспечить, а потом уже и о качестве можно подумать

Откуда вы такие цена взяли при цене свинины за кг 240 рублей, а молока
40.

Оттуда что в готовый продукт заложена не только цена сырья, а еще издержки: налоги, отчисления, зарплаты, жкх, кредиты, транспортные расходы и куча всего еще. Я уж не говорю что и прибыль бы еще неплохо получить.
Если 40 рублей литр молока, то только 400 рублей нужно чтобы приготовить 1 кг сыра. Это только сырье. А переработка, а изготовление, а хранение, а выдержка, а транспортировка? На все это нужны деньги.
Вот Вам сыры натуральные: http://parmezan.ru/Zakaz
Стоимость нормального выдержанного сыра начинается от 1100 за кг.(это цены производителя, а не магазина)
Вот колбаса ГОСТовская Докторская: https://www.lebongout.ru/catalog/kolbasy_i_...-gost-vesovaya/
1000 р. за кг(это тоже цена от производителя, без магазинных "наценок")

Ну нихерасе ты сравнил! В качестве примера ты привел совсем не дешевое производство.

Le Bon Goût — небольшое производство французских мясных деликатесов и натуральных продуктов. Галантины, риеты и лотарингские пироги — наша гордость.

У нас очень маленькое производство с большой долей ручного труда: сами аккуратно разделываем птицу, варим и чистим язык для Деликатесной колбасы, очищаем зубчики чеснока. Лепим все исключительно руками, как дома (только руки одеты в силиконовые перчатки).

А сырную компанию привел в пример ту, которая просто покупает молоко, а не производит его само - тоже важная деталь, т.к. качество и цена сыра зависит напрямую от качества и цены молока.

На счет свинины, то же самое производство, что озвучивал выше, тот же год: себестоимость: 21275 руб./ц. ~= 213 руб/кг.

Кстати! На счет того же графика. у меня есть еще годовой отчет за 2011-й того же предприятия и знаете что: себестоимость молока в том году составила: 1425р. за ц. т.е. 14,25р./кг и тогда цена молока была в районе 22-25р.

Это сообщение отредактировал RAMI - 14.04.2017 - 15:24
 
[^]
beardman
14.04.2017 - 17:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 6700
а смысл?! чтоб "свояки" выпускали продукцию по ГОСТ, а остальным бублик????

рынок сам все регулирует, если продукт гавно, а его все-равно берут, значит дело не в продукте - скорее всего большей части страны уже все-равно чем водяру закусывать.....
 
[^]
bobo7990
14.04.2017 - 19:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.14
Сообщений: 1556
по ТУ-шкам хуярят непонятную хуйню и травят народ
 
[^]
jahrush
15.04.2017 - 22:48
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.10.16
Сообщений: 166
А как же тогда 300 сортов колбасы?
 
[^]
Nightpick
19.04.2017 - 23:29
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.04.17
Сообщений: 11
Кто у тебя ГОСТы отбирал? Они в России есть, большей частью повторяют советские, между прочим. Тема ни о чём.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33208
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх