Человечество - одна из первых цивилизаций?, Судя по последним открытиям астрофизиков

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (3) 1 [2] 3   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Альбатроs
11.10.2010 - 13:51
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.09.10
Сообщений: 38
Цитата (Aramis82 @ 11.10.2010 - 13:01)
Меньше смотри говнопередачи.

Вопросы о цивилизациях очень легко разрешить - стоит только спросить одного из нас. Ведь только он знает, что есть правда, ибо он похоже - Создатель всего сущего.

Добавлено в 13:58
Цитата (Shmalex74 @ 11.10.2010 - 13:28)
У планеты есть атмосфера. С большой долей вероятности она схожа с земной.

Кроме атмосферы, воды, наличия в нужном количестве О2, температурных, гравитационных и прочих "похожестей", у планеты "двойника" Земли должно быть ещё и мощное магнитное поле для защиты от космической, звёздной и прочей радиации
 
[^]
fessdew
11.10.2010 - 13:59
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.05.09
Сообщений: 99
Цитата (blink @ 10.10.2010 - 20:02)
Поэтому будем считать, что человеческая цивилизация – самая типичная.

При таком допущении мы приходим к следующему выводу:

Человечество возникло 70 миллионов лет назад. Практически вчера, по меркам Вселенной. То есть с момента рождения Солнца и Земли прошло 4,5 миллиарда лет. Если считать это типичным явлением для всей Вселенной, то приходим к неутешительному выводу, что и другие цивилизации Космоса находятся примерно на том же уровне развития, что и мы. Если отклонения и есть, то они не могут быть значительными. Счет будет идти всего лишь плюс/минус несколько тысячелетий. Какие-то цивилизации могут отставать, какие-то – опережать нас в развитии, но ненамного. Мы – одна из первых цивилизаций, которые появились во Вселенной. Вот это мы можем с гордостью утверждать....

....Так что, никаких сфер Дайсона и прочих космических чудес в нашей Галактике нет, и сегодня быть не может. Первые цивилизации Космоса, в том числе и мы тоже, на такое пока неспособны....

...А пока придется уповать только на радиосвязь...

Развелось тут недоученых из РАЕНов всяких. Будто Петрика мало.

Представьте двухсотлетнее дерево. Листья на нем каждый год типичные? Типичные. Если следовать теории г-на Алексеева, можно с уверенностью утверждать, что все эти 200 лет бедное дерево как-то жило без них, и только в прошлом году на нем появились первые цивилизации листья.

Ни одного разумного довода, объясняющего, почему за 4,5 млрд лет до нас не могло возникнуть схожей цивилизации, я в статье не увидел. Я вообще не увидел не то что фактов, но даже разумных гипотез. Просто вот так сходу "можем с гордостью утверждать". А хуле, чо заморачиваться на науке-то? Вон, Петрик и без этого гешефты немалые имеет.

Про то, что возраст человеческой цивилизации г-н Алексеев увеличил ВНЕЗАПНО аж в 10 раз, я промолчу и буду считать, что он опечатался лишним ноликом.

Еще фраза - "всего лишь на несколько тысячелетий". Да действительно, ерунда какая. Конечно, цивилизация древних египтян ненамного отставала от нас в развитии, да.

Утверждения про невозможность сфер Дайсона до боли напоминают утверждения средневековых церковников о солнце, двигающемся вокруг земли - ведь по-другому быть не может! Алексеев, тем самым, демонстрирует образ мышления как у необразованного европейца тысячелетней давности.

Про радиосвязь с пингом в пару тысяч лет выше меня уже метко подметили, тут добавить нечего)

Имхо - гнать надо таких недоученых ссаными тряпками.
 
[^]
rkarp
11.10.2010 - 14:06
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.04.10
Сообщений: 143
Ученый, курирующий миссию нового орбитального телескопа "Кеплер", сообщил, что телескоп обнаружил в Галактике множество похожих на Землю планет. Ожидалось, что эта информация будет раскрыта только в феврале 2011 года. Об утечке данных пишет портал Discovery News.
Исследователь Димитар Сасселов (Dimitar Sasselov) поделился сведениями о результатах работы "Кеплера" во время своего выступления на конференции TEDGLobal, которая проходила в Оксфорде. На одном из слайдов был нарисован график распределения обнаруженных телескопом планет по массе. Из 265 показанных на слайде планет 140 были снабжены подписью "похожие на Землю". Это означает, что их радиус превышает радиус Земли не более чем в два раза.Всего "Кеплер" нашел более 700 внесолнечных планет.
....
На данный момент NASA, под эгидой которого был создан "Кеплер", никак не прокомментировало заявление Сасселова. Обычно информация о данных, собранных в ходе миссий Американского космического агентства, остается закрытой для публики и научной общественности в течение некоторого времени. Это необходимо для того, чтобы ученые, которые непосредственно связаны с получением этой информации, могли первыми опубликовать статьи об открытиях. После этого NASA выкладывает все собранные данные в открытый доступ.

© Lenta.ru

P.S. Истина где то рядом ...

Это сообщение отредактировал rkarp - 11.10.2010 - 14:07

Человечество - одна из первых цивилизаций?
 
[^]
Forew
11.10.2010 - 14:06
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.07.08
Сообщений: 132
Убивает еще то что если на планете нет кислорода или воды то ученые говорят, что разумной жизни там быть не может. Может они чем то другим дышат или вообще не дыханием жизнь поддерживают
 
[^]
Klown
11.10.2010 - 14:10
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.10.10
Сообщений: 0
Цитата
Это в созвездии Весов и примерно в 20 световых годах от нас.

ну... то что они открыли и то, что они сейчас видят было примерно 20 лет назад. так что радоваться пока нечему...

Цитата
Кроме атмосферы, воды, наличия в нужном количестве О2, температурных, гравитационных и прочих "похожестей", у планеты "двойника" Земли должно быть ещё и мощное магнитное поле для защиты от космической, звёздной и прочей радиации


ну это можно опустить - будем считать что это простая приспособленность вида к среде. Нельзя всё мерить на себя (на людей). даже на нашей планете есть множество сред обитания, которые благоприятны для одних, и крайне неблагоприятны для других обитателей
 
[^]
shcher
11.10.2010 - 14:10
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.02.10
Сообщений: 19
Единственное доказательство разумной жизни во вселенной то,что никто не пытался выйти на контакт с так называемым человечеством.
В их понимании,мы-паразиты живущие на планете.....
 
[^]
Katastropha
11.10.2010 - 14:20
0
Статус: Offline


ПИГОСОС

Регистрация: 22.06.06
Сообщений: 3785
тут есть небольшая лажа... в частности, в центре нашей галактики есть звёзды(и, может быть, планетные системы) типа жёлтый карлик(как Солнце), которые старше нашей на многие сотни миллионов лет, как следствие - цивилизтация гипотетически мтам могла развится на такое же колличество лет назад. далее, про возраст и соответствующее развитие цивилизации - одни развиваются в сторону техники, другие - в сторону духовности, теретьи - хз как ещё. может, "духовники" давно уже с нами наладили контакт(вспомним разне культы и религии, разговоры с духами и богами, да и разного рода психов - они тоже с кем-то там общаются)... ну и на худой конец - если бы мы не воевали друг с другом, то развитие могло бы либо гораздо дальше быть, либо отстать на многие сотни лет.... и, последний мой аргумент: наверняка у высокоразвитых цивилизаций есть закон, запрещающий вмешиваться в развитие "недоразвитых"...можт, они ждут, когда мы сможенм выйти в космос сами и стать достойными контакта...
 
[^]
palexs
11.10.2010 - 14:24
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.04.09
Сообщений: 224
Цитата (rkarp @ 11.10.2010 - 15:06)
Ученый, курирующий миссию нового орбитального телескопа "Кеплер", сообщил, что телескоп обнаружил в Галактике множество похожих на Землю планет. Ожидалось, что эта информация будет раскрыта только в феврале 2011 года. Об утечке данных пишет портал Discovery News.
Исследователь Димитар Сасселов (Dimitar Sasselov) поделился сведениями о результатах работы "Кеплера" во время своего выступления на конференции TEDGLobal, которая проходила в Оксфорде. На одном из слайдов был нарисован график распределения обнаруженных телескопом планет по массе. Из 265 показанных на слайде планет 140 были снабжены подписью "похожие на Землю". Это означает, что их радиус превышает радиус Земли не более чем в два раза.Всего "Кеплер" нашел более 700 внесолнечных планет.
....
На данный момент NASA, под эгидой которого был создан "Кеплер", никак не прокомментировало заявление Сасселова. Обычно информация о данных, собранных в ходе миссий Американского космического агентства, остается закрытой для публики и научной общественности в течение некоторого времени. Это необходимо для того, чтобы ученые, которые непосредственно связаны с получением этой информации, могли первыми опубликовать статьи об открытиях. После этого NASA выкладывает все собранные данные в открытый доступ.

© Lenta.ru

P.S. Истина где то рядом ...

ну тут-то как раз никакой сенсации.
like earth - как земля
earth-like - подобные земле

вот если бы там написано было как в о втором случае, то это была бы сенсация.
а так, тут учитывается только сравнительно небольшой размер планет, и не учитывается расстояние от солнц, наличие атмосферы, и т.д. и т.п.
 
[^]
Vity
11.10.2010 - 14:44
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.02.09
Сообщений: 268
А мне кажется ,что в загашниках спецслужб например пендосии или России ,уже есть конкретные факты цивилизаций.
 
[^]
Shmalex74
11.10.2010 - 14:49
0
Статус: Offline


Регистрация: 8.03.10
Сообщений: -1
Цитата (Vity @ 11.10.2010 - 15:44)
А мне кажется ,что в загашниках спецслужб например пендосии или России ,уже есть конкретные факты цивилизаций.

А власти скрывают!!!! biggrin.gif
 
[^]
vadimuss5
11.10.2010 - 14:49
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.04.10
Сообщений: 268
Лучше экологией занялись, а то скоро и нашей цивилизации не будет. А статейка бред. Ворочают миллиардами лет как говно лопатой- да занесколько миллионов лет только на земле и марсе могло пройти десятки цивилизаций и превратиться в прах, мы ужетолком не знаем что было 50 тысяч лет назад..
 
[^]
cuponuk
11.10.2010 - 15:12
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.01.10
Сообщений: 132
Цитата (fessdew @ 11.10.2010 - 14:59)
Имхо - гнать надо таких недоученых ссаными тряпками.

А мне интересно, каким макаром был установлен возраст вселенной/галактики/нашей планеты? Вообще, наши (в планетарном масштабе) ученые что-то могут внятно сказать об этом, если отбросят свои "если допустить" и "предположим"? Насколько мне известно, существует три общепринятых теории возникновения жизни на земле. Но постольку, поскольку все это теории, утверждение, что все живое появилось в следствии... ну, допустим отрыжки огненной смымры, так же имеет право на существование. И никто доказать обратного не может (пока) smile.gif
 
[^]
palexs
11.10.2010 - 15:27
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.04.09
Сообщений: 224
Цитата (shcher @ 11.10.2010 - 15:10)
Единственное доказательство разумной жизни во вселенной то,что никто не пытался выйти на контакт с так называемым человечеством.
В их понимании,мы-паразиты живущие на планете.....

ну тогда, "в их понимании", они тоже должны быть паразитами, тока путешествующие и паразитирующие на разных планетах
 
[^]
cuponuk
11.10.2010 - 15:29
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.01.10
Сообщений: 132
Цитата (Katastropha @ 11.10.2010 - 15:20)
тут есть небольшая лажа... в частности, в центре нашей галактики есть звёзды(и, может быть, планетные системы) типа жёлтый карлик(как Солнце), которые старше нашей на многие сотни миллионов лет, как следствие - цивилизтация гипотетически мтам могла развится на такое же колличество лет назад. далее, про возраст и соответствующее развитие цивилизации - одни развиваются в сторону техники, другие - в сторону духовности, теретьи - хз как ещё. и, последний мой аргумент: наверняка у высокоразвитых цивилизаций есть закон, запрещающий вмешиваться в развитие "недоразвитых"...можт, они ждут, когда мы сможенм выйти в космос сами и стать достойными контакта...

Кто сказал, что они старше нашей звезды на "многие сотни миллионов" лет? Кто это доказал? На сколько дельфины нас старше? Они с кем-то общаются? Вы предполагаете развитие вида, обретшего разум, непременно приведет к возникновению цивилизации? Имхо цивилизация, в нашем понимании, и есть один из видов существования разумных существ. Да, и уж если копнуть в эту сторону - что есть разум? Собаки разумны? А орангутанги? Вся наша наука оперирует понятиями, которые были выдуманы ей же. А по поводу Вашего последнего аргумента... smile.gif мы не можем ничего утверждать... все это лишь предположения... причем многое сейчас - просто стереотипы. Кто-то чего-то написал, идея понравилась, пару поколений это читало, в результате - зеленые человечки, теория невмешательства etc. Я считаю, что я, филолог по специальности, настолько же далек от истины, насколько далек от нее самый выдающийся физик-теоретик нашей планеты. Т.е. Х.З. smile.gif
 
[^]
gypopo
11.10.2010 - 15:43
0
Статус: Offline


проклятый либераст

Регистрация: 31.12.09
Сообщений: 4294
Их нету.
 
[^]
eclipso
11.10.2010 - 15:45
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.10.10
Сообщений: 181
Солнце - таки звезда 3-го поколения Пруфлинк.

Статья - хлам. Берется голое допущение и в дальнейшем используется как неопровержимая аксиома, примеры вот:
Цитата
Поскольку Вселенная благоприятствует существованию человека, то и в других местах Вселенной могут возникнуть и существовать такие же или схожие с человечеством цивилизации, так как законы Вселенной универсальны.

Законы нашей Вселенной благоприятствуют возникновению жизни с подобным нашему "принципу действия" (т.е. химические реакции, основанные на воде и углероде, и то, это допущение т.к. отсутсвие доказательств не есть доказательство отсутствия), а не существованию человекоподобной цивилизации или даже гуманоидов.

Про "Возраст человечества оценивается учеными в 70-80 миллионов лет" уже написали - поддерживаю.

Цитата
И еще это дает нам основание утверждать, что никаких працивилизаций с миллиардолетними возрастами во Вселенной не существует. Не из чего им было возникнуть.

Не понял, что именно дает основание это утверждать. Звезды 3-го поколения не в одночасье ведь возникли, разброс в возрасте в пару сотен миллионов лет - мелочи. И возникновение цивилизации тоже не по расписанию происходит - считаю, что по сравнению с Землей, на других планетах до радио могли додуматься намного-намного раньше.

Цитата
Звезды второго поколения в подавляющем своем большинстве имеют возраст в 5-7 миллиардов лет

Цитата
Если считать это типичным явлением для всей Вселенной, то приходим к неутешительному выводу, что и другие цивилизации Космоса находятся примерно на том же уровне развития, что и мы. Если отклонения и есть, то они не могут быть значительными.
- т.е. неважно, что есть разница в несколько миллиардов лет во времени появления цивилизаций - все равно, если зеленые человечки и обогнали землян, то совсем не намного, и то им повезло... smile.gif

Цитата
Поскольку это так, мы теперь можем ответить на вопрос о том, почему нам не удается обнаружить внеземной разум. Мы их не можем обнаружить потому, что они находятся на том же уровне развития, что и человечество.

Или потому, что инопланетяне отказались от радио, как от непрактичного и ограниченного средства связи, а юзают какие-нибуть нейтрино или гравитационные волны или еще какую-нить вундервавлю. Он у людей за тыщу лет средства связи немало изменились.

Цитата
Так что, никаких сфер Дайсона и прочих космических чудес в нашей Галактике нет, и сегодня быть не может. Первые цивилизации Космоса, в том числе и мы тоже, на такое пока неспособны.
Аффтар, как впрочем и любой человек, в этом вопросе является бесспорным экспертом с межгалактическим именем bravo.gif smile.gif.

Цитата
Вполне возможно, что кто-то в глубине Галактики совершенно случайно направит свои антенны в сторону Солнца и подаст какой-либо сигнал
И конечно земные антены в состоянии уловить сигнал какого-нибуть радара на расстоянии 100-500-10000 световых лет...А инженеры, дураки, строят здоровенные тарелки радиотелескпоов, чтобы улавливать радиоизлучение ЗВЁЗД...аффтора на них нет.

А вообще меня умиляет самоуверенность учОных, отвечающих на все туманные вопросы ответом "этого не может быть, потому, что этого не может быть"... А то, такое прошловековое "не может быть" сегодня норма их ничему не учит.

Короче, товарисчи, гордитесь - мы, хумансы, круче всех. А кого не круче - так тем мы принесем демократию.
 
[^]
Katastropha
11.10.2010 - 15:54
0
Статус: Offline


ПИГОСОС

Регистрация: 22.06.06
Сообщений: 3785
Цитата (cuponuk @ 11.10.2010 - 14:29)
Цитата (Katastropha @ 11.10.2010 - 15:20)
тут есть небольшая лажа... в частности, в центре нашей галактики есть звёзды(и, может быть, планетные системы) типа жёлтый карлик(как Солнце), которые старше нашей на многие сотни миллионов лет, как следствие - цивилизтация гипотетически мтам могла развится на такое же колличество лет назад. далее, про возраст и соответствующее развитие цивилизации - одни развиваются в сторону техники, другие - в сторону духовности, теретьи - хз как ещё. и, последний мой аргумент:  наверняка у высокоразвитых цивилизаций есть закон, запрещающий вмешиваться в развитие "недоразвитых"...можт, они ждут, когда мы сможенм выйти в космос сами и стать достойными контакта...

Кто сказал, что они старше нашей звезды на "многие сотни миллионов" лет? Кто это доказал? На сколько дельфины нас старше? Они с кем-то общаются? Вы предполагаете развитие вида, обретшего разум, непременно приведет к возникновению цивилизации? Имхо цивилизация, в нашем понимании, и есть один из видов существования разумных существ. Да, и уж если копнуть в эту сторону - что есть разум? Собаки разумны? А орангутанги? Вся наша наука оперирует понятиями, которые были выдуманы ей же. А по поводу Вашего последнего аргумента... smile.gif мы не можем ничего утверждать... все это лишь предположения... причем многое сейчас - просто стереотипы. Кто-то чего-то написал, идея понравилась, пару поколений это читало, в результате - зеленые человечки, теория невмешательства etc. Я считаю, что я, филолог по специальности, настолько же далек от истины, насколько далек от нее самый выдающийся физик-теоретик нашей планеты. Т.е. Х.З. smile.gif

ну, тут поможно только логически думать.. в момент "Большого взрыва" материя разлетелась в разне стороны... со скоростью, разуметтся, света... логически, что те звёзды, которые расположены ближе к "краю", и возникли позже, чем те, что ближе к эпицентру взрыва...
 
[^]
palexs
11.10.2010 - 15:59
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.04.09
Сообщений: 224
Цитата
Я считаю, что я, филолог по специальности, настолько же далек от истины, насколько далек от нее самый выдающийся физик-теоретик нашей планеты.


вот, когда специалисты в одной области считают, что они равны специалистам в другой области, тогда и появляются петрики (психолог полез в физику), фоменки (математик - в историю), задорновы (инженер-шутник - в лингвистику) и иже с ними.
 
[^]
cuponuk
11.10.2010 - 16:10
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.01.10
Сообщений: 132
Цитата (Katastropha @ 11.10.2010 - 16:54)
ну, тут поможно только логически думать.. в момент "Большого взрыва" материя разлетелась в разне стороны... со скоростью, разуметтся, света... логически, что те звёзды, которые расположены ближе к "краю", и возникли позже, чем те, что ближе к эпицентру взрыва...

Большой взрыв - это теория. Опять мы делаем выводы, принимая за аксиому лишь теорию. Пиплы, уверовавшие, что их боженька создал, логически тоже в чем-то правы.... логически smile.gif
 
[^]
cuponuk
11.10.2010 - 16:14
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.01.10
Сообщений: 132
Цитата (palexs @ 11.10.2010 - 16:59)
Цитата
Я считаю, что я, филолог по специальности, настолько же далек от истины, насколько далек от нее самый выдающийся физик-теоретик нашей планеты.


вот, когда специалисты в одной области считают, что они равны специалистам в другой области, тогда и появляются петрики (психолог полез в физику), фоменки (математик - в историю), задорновы (инженер-шутник - в лингвистику) и иже с ними.

А неандертальцы считают, что они разумны и делают какие-то непонятные выводы из, казалось бы обычного сравнения... smile.gif Вы чего?
 
[^]
YOBMINTON
11.10.2010 - 16:42
0
Статус: Offline


Дохтур - оргазмолог

Регистрация: 7.06.05
Сообщений: 57
Так смешно читать людские предположения на счет других цивилизаций. Тут мы уже тут))
 
[^]
palexs
11.10.2010 - 16:51
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.04.09
Сообщений: 224
cuponuk
я к тому, что физик теоретик на основе каких-то фундаментальных понятий в физике волен делать соответствующие выводы, так же как в филологии методы СИМ работают с разными языками, что позволяет экстраполировать получаемые результаты.


и то, что Вы, не владея основными знаниями в области теор. физики, например, приравниваете себя, тем не менее, по знаниям себя к физикам, мне дает право сравнивать Вас с теми, с кем я, в общем-то, и сравнил.

вообще, не слишком ли самонадеяно сравнивать себя со Стивеном Хоукингом, например?
хотя, конечно, если Вас зовут Андрей Анатольевич, то прошу меня извинитьsmile.gif
 
[^]
ibnAGA
11.10.2010 - 17:09
0
Статус: Offline


Руссо-Балт. Что не видно?

Регистрация: 27.09.10
Сообщений: 830
Цитата
Человечество возникло 70 миллионов лет назад.

Напомню, что это была ещё эпоха расцвета динозавров, их нахлобучило
около 65-ти млн. лет назад. Какое к матерям человечество? Статейка
интересная, но надо проверять приводимые данные, что бы любой человек,
котгрый учился в школе не спотыкался через абзац.
 
[^]
Серегарус
11.10.2010 - 18:21
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.07.10
Сообщений: 123
забавно читать бред, основанный на куче допущений... скорей соглашусь, с теорией писателя Головачёва, что люди произошли от тараканов...
 
[^]
Katastropha
11.10.2010 - 18:55
0
Статус: Offline


ПИГОСОС

Регистрация: 22.06.06
Сообщений: 3785
Цитата (cuponuk @ 11.10.2010 - 15:10)
Цитата (Katastropha @ 11.10.2010 - 16:54)
ну, тут поможно только логически думать.. в момент "Большого взрыва" материя разлетелась в разне стороны... со скоростью, разуметтся, света... логически, что те звёзды, которые расположены ближе к "краю", и возникли позже, чем те, что ближе к эпицентру взрыва...

Большой взрыв - это теория. Опять мы делаем выводы, принимая за аксиому лишь теорию. Пиплы, уверовавшие, что их боженька создал, логически тоже в чем-то правы.... логически smile.gif

был большой взрыв или не был, но галлактики разлетаются из общего центра, что уже многократно было доказано, в том числе и теологами. я оспаривал, в принципе, саму статью, и, именно с тобой спорить не буду, так как не имеет смысла. почитай труды Stephen Hawking, Einsteina, и(или) просто поковыряйся в википедии. в последнем истичнике всё очень хорошо и просто, практически на пальцах, объяснено, чтобы каждый понял.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 16331
0 Пользователей:
Страницы: (3) 1 [2] 3  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх