Докрещенский период истории Руси

мне нравится как люди в свои сообщениях пытаются отрицать факты
это всё равно что говорить "небо не синее, просто разные люди его цвет трактуют по разному"
как можно археологические раскопки целых зданий или одежды трактовать "по-другому"

Высерман вопросы о первоисточнике, как вы сами понимаете, смешны.
Тут ещё раз возникает вопрос о сроке жизни берестяного свитка.
з.ы то же самое могу потребовать от Вас. Приведите документальные доказательства, что язычества не существовало. Держу пари, вы ничего не сможете предоставить. Впрочем, также как и я. =)

Тем не менее. Современных долбославских книжек не читал, предпочитаю иметь собственное мнение о роли Руси в мире до Крещения.
Эти знания основаны на собственном понимании мироустройства.
Смотрите сами - какие по-вашему мнению ценности могли преобладать в общинном строе Руси? Просто перенесите себя в то время.
Денег как таковых нет. Товарообмен. Ценностей, кроме своей жизни, в общем то тоже. Новая берлога? Смешно. Классные охотники существовали всегда. Это закон эволюции, и не нам его оспаривать. (Если можете - вперёд, но будьте готовы ответить перед судом за ложное учение. Читателей у япа много. Ручаться за действия каждого я не в силах.)
Таким образом - какие по вашему представлению остаются ценности в общинном строе Руси до крещения?

з.ы я задаю достаточно интересные вопросы. найдётся-ли спец, который не побоится вступить в научную дискуссию?

Это сообщение отредактировал azomorth - 26.09.2015 - 02:28

А какая разница? Мы говорим о модели которая возобладала. Вот и все. И именно византийское устройство это определило. Северная (с центром в Новгороде) была не меньше ни по территории, ни по населению.

Я даже не говорю плохо это или хорошо. Я просто констатирую факт.
Для государства (шахматиста) скорее хорошо, для обывателя (пешки) в разные периоды по разному. Иногда хорошо когда сильный шахматист стремится пешку защитить, иногда плохо - когда сознательно ей жертвует.

Если очень упрощенно и цинично моя точка зрения.
Язычество как многобожество проиграло в том числе и потому что поклоняться одному единому богу было банально удобнее со всех сторон.
Хотя опять же, сейчас древнюю неприязнь между поклонниками разных языческих богов заменила неприязнь придерживающихся различных трактовок верования в одного единого бога.

Да нормально береста живет. В Новгороде более 1000 грамот найдено, самые старые датируются 11 веком. Т.е. 1000 лет они живут. Также в Новгороде найдены восковые таблички греческого типа, датировка то ли 10 то ли 11 век. Что не так то?

Antoxin79 удобнее с каких сторон? прошу развить мысль.

Добавлено в 01:49
Высерман в общем всё так. Есть правда несколько вопросов.
В каком году состоялось крещение?
Есть ли хоть один свиток с чертами и резами?
10-11 век по вашим словам. А крещение-то когда было?

з.ы что пытаюсь сказать - ну не выжили банально свитки.

Условия только должны быть. Вообще говоря нам "страшно повезло" что в Новгороде эти условия есть. Другие княжества нас побаловать таким урожаем не могут, хотя кое-чего есть.

Вопросы о первоисточнике в исторических срачах первостепенны. В противном случае обсуждение превращается в филиал РенТв.


Добавлено в 01:56

Смею вас заверить, что "официальное" крещение Киева не означало "официального" крещения Новгорода. Язычники там жили до времен Ивана Грозного. И если чо - во времена появления берестяных грамот в Новгороде язычников было больше чем христиан. Странно, что не согранилось ни одной "славянской" берестяной грамоты из тысячи найденных. Или власти скрывают?

Горите в Аду проклятые язычники, чтоб вам никогда не одуматься!!! =)

Высерман ну во первых хочу уверить Вас что наш спор является научным. (т.е с целью восстановления истины, а не с целью задеть собеседника.)

по пунктам:
1) Крещение Новгорода и Киева - согласен.
2) Хммм. Вот тут смотрите: а можем-ли мы утвержать, что берестяные грамоты или свитки должны были сохраниться? Я не являюсь специалистом, вы приводите срок в 10-11 веков, что составляет 1100 лет максимум. Сейчас 2015й год от рождества Христова. Но! Крещение-то было когда?
Таким образом, по сути, мы с Вами оба приходим к выводу, что сохранность свитков / грамот из бересты на грани возможного. Т.е не следует удивляться, что доказательств нет. Правда тут возникает вопрос о наскальной живописи. Но это отдельная тема. (тем не менее, насколько я понимаю, у нас нет разногласий насчёт сущестования ведунов и славянской религии. вопрос лишь во временном континууме?)
3) Власти тоже могут скрывать. Это факт. Как религия - это средство для управления массами, так и госстукртуры по сути.
4) в таком случае следует задать вопрос - а откуда мы имеем все сведения о славянской мифологии, если береста не сохранилась? Наскальная живопись? Раскопки?
5) думаю, Вы согласитесь с утверждением, что понятия "князь, дружина, вече, имена "Ярополк, Святослав, Радогость, Вечеслав, Ярослав, Велеслава, Ярослава, Снежана - это исконно Росские имена и понятия?

Это сообщение отредактировал azomorth - 26.09.2015 - 02:30

Лавреньевская летопись
И минувшю 1 лѣт̑у̑ . В лѣт̑ .҂s҃ . у҃ . ч҃s . [988](год)
вчера чтимь ѿ члв҃къ] А а [днс̑ь] Б поругаѥмъ . влекому же ѥму по Ручаю къ днѣпру . плакахусѧ ѥго невѣрнии людьє . ѥще бо не бѧху приӕли ст҃аго крщ҃ньӕ . и привлекше вринуша5 и Б въ Днѣпръ . и пристави Володимеръ рекъ . аще кде пристанеть въı . то ѿрѣваите ѥго ѿ берега . дондеже порогъı проидеть . то тогда ѡхабитесѧ ѥго . ѡни же повелѣнаӕ створиша . ӕко пустиша . и проиде сквозѣ порогъı . изверже и вѣтръ на рѣцѣ . и ѿтолѣ прослу Перунѧна Рѣнь . ӕкоже и до сего дне словеть . посемь же Володимиръ посла по всему граду гл҃ѧ . аще не ѡбрѧщетьсѧ кто [заутра на] В рѣцѣ . ба҃тъ ли ли оубогъ . или нищь . ли работникъ противенъ мнѣ да будеть . се слъıшавше людьє с радостью идѧху . радующесѧ и гл҃ще . аще бъı се не добро бъıло . не бъı сего кнѧзь и болѧре не приӕли . наоутриӕ же изиде Володимеръ с попъı цр҃цинъı . и с Корсуньскъıми на Дънѣпръ . и снидесѧ бе-щисла людии . влѣзоша в воду и стаӕху ѡвъı до шиє . а друзии до персии . младии же [по перси] Г ѿ берега
http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr05.htm


Ипатьевская летопись
В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . ч҃ . s҃ . [6496]
не бы сего кнѧзь и боӕри приӕли . наоутрѣӕ же изииде Володимѣръ . с попы цс̑рцинъı . и Корсуньскыми на Днѣпръ . и снидесѧ бещисла людии . и влѣзоша вь воду . и стоӕху ѡви до шеѣ . а друзии де персии младѣи же ѿ берега . друзии же младенци держаще . свѣршении . же продѧху Н . поновѣ же стоӕще мл҃твъı творѧху . и бѧшє видити радость велика на н҃бси и на земли .
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat05.htm

Новгородская летопись
В лѣто 6496 [988]
Наутриа же изиде Володимиръ с попы цесарицины с корсуньскыми на Днѣпръ , и снидеся бещисла людии, и влѣзоша въ воду, и стояху инъ до шии, друзии же до персии, младыя же от брега , друзии же младенци
http://krotov.info/acts/12/pvl/novg13.htm

Ну и в конце Повесть временных лет
И когда прошел год, в 6496 (988)
Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре". На следующий же день вышел Владимир с попами царицыными и корсунскими на Днепр, и сошлось там людей без числа. Вошли в воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же, стоя, совершали молитвы. И была видна радость на небе и на земле по поводу стольких спасаемых душ;
http://krotov.info/acts/12/2/pvl.html

4 источника указывают на одну и туже дату 988 год. Ссылки все есть можете проверить.

Единобожие - огромное упрощение процесса для церкви по сравнению с древними верованиями в кучу разных богов.

Помимо церкви определенное удобство есть и у верующих, которым не нужно больше выбирать кому из богов поклоняться. Нет хороших и плохих богов - есть один бог и его испытания для верующих.

Унитарность она удобна по определению, прямая аналогия с производством вооружения например.

Пункты 1 и 2 - взаимосключающме параграфы.
Еще раз. В 10-м веке в Новгороде жило чуть более чем до хрена язычников, никакого такого "крещения" Новгорода не существовало. Само христианство в Новгород занесли варяги, т.е. пришлые люди. И христианство долго еще приживалось в отличии от письменности. Кириллица на грамотах есть, а вот мифической славянской письменности нет. Причем кириллицей писали все - и христиане и язычники.

azomorth Все там выживает, если есть условия естественной консервации. Хоть тысячу лет хоть три. Вон в Египте или Тариме сухо - там мумии и свитки тысячелетиями лежат, ничего им не делается. В нашем случае каждый пласт глубины в Новгороде ( да и везде) соответствует времени. Дошли до пластов 10 века и все - признаков жизни там нет. Все просто.

Много ещё не от условий зависит, а от массовости. В Новгороде грамотность поголовная была, поэтому по теории вероятности их должно было сохраниться больше чем в той же Москве. Кроме того, и от раскопа зависит. Чтобы наткнуться на исторический слой в Новгороде - там в любом месте достаточно копнуть, чтобы найти исторический слой в Москве нужно сильное везение. Чисто из-за площади городов.

Это сообщение отредактировал Высерман - 26.09.2015 - 02:18

Я ни разу не историк, моя область всего лишь техническая, а говорил только с позиции методологии науки по добыче знаний, которая пришла в более-менее современный вид к началу 20-го века. Просто когда вижу большие простыни текста, состоящие из 5% того, что можно подтвердить, и 95% того, что наворочено вокруг _произвольно_ выбранной идеи фикс, то, как и многих, это цепляет.

У историков методики проверки гипотез в чём-то позабористее, чем в естественных науках, в силу особенностей данных (пропадают, гады, со временем, проверить становится невозможно много чего, а современники событий, тоже гады, поднасирают и произвольно интерпретируют факты ).

Но методики тем не менее есть, и ими можно пользоваться. Более того, как это обычно бывает, всё уже оказывается украдено до нас. На исторических формах подобные топику идеи, скорее всего, уже рассмотрены под микроскопом любознательными товарищами. КМК, эти товарищи и сюда уже зашли, хе-хе.

Но в порядке эксперимента было бы интересно видеть раздел ЯП исторический, в котором кто-то задвигает маааленький тезис, не как здесь на 10 экранов, а типа "Перуну приносили (когда?)/не приносили кровавые жертвы" или "Дмитрий Донской никогда не ездил/ездил в Золотую Орду за ярлыком". Потом пытается его обосновать, так как бремя доказательства ложится на него. Таким образом хотя бы обсуждения станут структурированными, а не всё в который раз в куче в одной теме.

Школота и им подобные засрут все своим бредом.

PlUsHkA85 4 источника указывают на дату 988 год, в то время как сейчас считается 2015 от Р.Х. Т.е реально на грани существования бересты. Плюс надо вспомнить массовые гонения ведунов после крещения. К чему всё - я не претендую на истину в последней инстанции. Но и вы признайте, что все наши теории на грани понимания.
Antoxin79 - в целом с Вами согласен.

Космонавт17 - при условиях естественной консервации - да. Но прирамиды с сухим климатом были в Ебипте. На Руси такого почти не было. Ибо на Руси был умеренно-континентальный климат. (допускаю существование пустынь в стоставе РФ на момент 1000 года от Р.Х.)

Sardelier упырь, ты за, или нет? я не пойму )))

Это сообщение отредактировал azomorth - 26.09.2015 - 02:35

Какая теория это выдержки из летописей которые датируются начиная с 12 века и заканчивая 14 веком

Так что береста ещё была в сохранности.

Это сообщение отредактировал PlUsHkA85 - 26.09.2015 - 02:32

Дело в том, что консервация разная бывает. ) Можно консервировать изолировав от влаги (как в Египте), можно влагой пренебречь, а консервировать в углероде - о болотных мумиях слышали? Прекрасно сохранились в болоте. )
В Новгороде почва изолирует от кислорода, что обеспечивает сохранность грамот.

Это "технические" детали просто - каким образом.

Я за 988 г. В Новгороде действительно уникальное строение почвы и органика в ней консервируется. Но, насколько я помню, берестяные грамоты, известные сейчас, принадлежат уже к христианскому периоду. 988 г. мог быть зафиксирован византийцами, а затем эти данные переписали русские монахи.

PlUsHkA85 друже, то ли я спъяну туплю - то ли ты.
Смотри. 988 - это 9-10й век. Согласен? Сохранность на грани. Если углубиться в криминалистику, при таких сроках гарантируется лишь 2-4% от состава свитка / документа. Это при учёте пережигания, и остальных методов, названий которых в криминалистике я не знаю.
Момент 2 - смотря какая береста. Тут мы должны учитывать, что на бересту мог быть записан незначительный текст. Т.е - указание о засаде / охоте / времени сбора охотников и т.д

Космонавт17 тут мы уже уходим к анабиозу (либо к гидробиозу??? 0_о), а я, к сожалению, не обладаю достаточными знаниям, чтобы продолжать рассуждать об этом.
з.ы О болотных мумиях не слышал, огромная благодарность за инфо. Будешь в МСК - пиши. Встречу.

Это сообщение отредактировал azomorth - 26.09.2015 - 02:49

До сегодняшнего момента, она может и не дожить, и может и не дожила. Но до того момента она я думаю спокойно сохранялась хотя вот например в 1930 году нашли берестяную золотоордынскую грамоту XIV века. Вот и получается что с 988г. до там например 1420г. она могла спокойно дожить + она могла быть переписана, что продлило срок доступности информации.

С пивом?

Ну тогда поверь на слово. Глубже 10 века, в пластах ничего нет, просто потому что там некому, нечего было терять, бросать, мусорить и пр. Если бы было - нашли бы. Почва позволяет.

Космонавт17 с пивом не вопрос. Если очень захочешь - собственного приготовления.
Ну, дык это.... Смотри бро. Если отталкиваться от утверждения, что глубже 1000 года ничего нет - то тогда, опять же, мы возвращаемся к 10му веку. В то время как крещение было в 988.... Странно, да?

з.ы пиво - тлен. Только спирт! В любом месте - в любое время, любую задачу!
фсйо. пред гдллоасами троитмся. я спать.

Это сообщение отредактировал azomorth - 26.09.2015 - 03:02