Санкции как шанс для развития с/х

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
guerrilla
10.08.2014 - 14:09
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (kharlam @ 10.08.2014 - 15:05)
Цитата
Что ж он не сбросил все сразу, без хранения???

Тут смысл не в том, что Путин виноват хранилище не построил, а том что знакомый что то наделал нитак... посадил слишком много лука, забыл договориться кто его будет хранить, не захотел продать оптом дешевле....

виновато отсутсвие дешевых кредитов и господдержки сельского хозяйства, неразвитая инфраструктура. Но у вас конечно всегда все виноваты только не Путин
 
[^]
байкер
10.08.2014 - 14:10
1
Статус: Offline


инструктор-х уюктор

Регистрация: 1.12.09
Сообщений: 15899
Хоть и частенько тут меня едроботом считают, но мысли у ТСа вполне разумные.
 
[^]
guerrilla
10.08.2014 - 14:10
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:07)
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:02)

Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 14:57)
Хренасе... Даже по 3 рубля закупочной, это 9 млн!  cry.gif 

Что ж он не сбросил все сразу, без хранения??? На 9 млн можно нехилое хранилище отгрохать, с перспективой на будущее...

а как скинуть по 3 если себестоимость 3,50?

А зачем до морозов ждал? В октябре то, явно уже не трояк! Зачем жадничал?

По поводу 3-50 себестоимости не верю! Лук один из самых дешевых в производстве продуктов...

В нашей деревухе луком чечены занимаются, а они за 20 копеек прибыли даже не высморкаются )))

есть еще понятие спроса, вот нет спроса и сиди жди цены или покупателя а пока их нет храни или за даром с поля отдавай вот и все с/х.
 
[^]
kharlam
10.08.2014 - 14:11
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.14
Сообщений: 2431
Цитата
а как скинуть по 3 если себестоимость 3,50?

далек я от фермерства... лучше подождать пока сгниет и потратить денег на утилизацию еще?
 
[^]
guerrilla
10.08.2014 - 14:16
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (kharlam @ 10.08.2014 - 15:11)
Цитата
а как скинуть по 3 если себестоимость 3,50?

далек я от фермерства... лучше подождать пока сгниет и потратить денег на утилизацию еще?

тут в чем вопрос нет аграрной политики, в ЕС определяют кто что и сколько сеет у нас дикий рынок. Может будет цена может нет и т.д. В ЕС если ты вырастил столько сколько нужно и того чего нужно ты продашь и государство тебе еще сверху заплатит. А у нас как повезет, а если заработаешь то государство заберет

Добавлено в 14:18
Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:07)
По поводу 3-50 себестоимости не верю! Лук один из самых дешевых в производстве продуктов...

Затраты по луку 250 тыс на гектар урожайность разная вот и считайте

Это сообщение отредактировал guerrilla - 10.08.2014 - 14:18
 
[^]
Malegik
10.08.2014 - 14:26
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.08.08
Сообщений: 355
Пячаль бяда, опять либероиды недовольны.
 
[^]
kharlam
10.08.2014 - 14:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.14
Сообщений: 2431
Цитата
тут в чем вопрос нет аграрной политики

На мой взгляд дело не только в аграрной политике, но и в том что некоторые фермеры слишком много времени уделяют интернету вместо того чтобы искать где хранить лук и кому его продать... это что за маркетинговый ход сидеть и ждать покупателя который предложит цену выше себестоимости (из предыдущего поста)????
Конкуренция и свободный рынок, это лучшее для развития С/Х по моему, а по большому счету все зависит от менеджеров разных звеньев, от их квалификации...
 
[^]
guerrilla
10.08.2014 - 14:28
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (Malegik @ 10.08.2014 - 15:26)
Пячаль бяда, опять либероиды недовольны.

да да кто не скачет тот укроп или либераст? Бля откуда ж вы беретесь такие, уже даже зла нет на вас так одно сожаление. Ниче когда последний фермер разорится будешь речевки про пиздатую жизнь на завтрак обед и ужин кушать
 
[^]
Экскрементор
10.08.2014 - 14:29
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.08.14
Сообщений: 0
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:16)

Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:07)
По поводу 3-50 себестоимости не верю! Лук один из самых дешевых в производстве продуктов...

Затраты по луку 250 тыс на гектар урожайность разная вот и считайте

Ну, значит наши местные чечены в убыток пашут... cry.gif По сто гектар луком садят, каждый год... И хранилищ я у них пока не видел))))
 
[^]
guerrilla
10.08.2014 - 14:30
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (kharlam @ 10.08.2014 - 15:27)
Цитата
тут в чем вопрос нет аграрной политики

На мой взгляд дело не только в аграрной политике, но и в том что некоторые фермеры слишком много времени уделяют интернету вместо того чтобы искать где хранить лук и кому его продать... это что за маркетинговый ход сидеть и ждать покупателя который предложит цену выше себестоимости (из предыдущего поста)????
Конкуренция и свободный рынок, это лучшее для развития С/Х по моему, а по большому счету все зависит от менеджеров разных звеньев, от их квалификации...

цену определяет спрос и предложение у нас как определяют что сажать. Так в том году морковка свекла лук в цене была давай посадим и все сажают в результате перекупы мечутся ищут морковь которой нет, а все сидят на луке и продать не могут. Потому что статистики по том кто что будет сажать тупо нет. Вот и все дела. А в ЕС это регулируется, мы предлагаем вам посадить то то то то и тот то и за это вам субсидия. Чуешь разницу
 
[^]
guerrilla
10.08.2014 - 14:31
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:29)
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:16)

Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:07)
По поводу 3-50 себестоимости не верю! Лук один из самых дешевых в производстве продуктов...

Затраты по луку 250 тыс на гектар урожайность разная вот и считайте

Ну, значит наши местные чечены в убыток пашут... cry.gif По сто гектар луком садят, каждый год... И хранилищ я у них пока не видел))))

почему в убыток? может работяг кидают, может налоги не платят да мало ли вариантов.
 
[^]
ДжекСемеркин
10.08.2014 - 14:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 1590
Лично, с сыном выращивал!

Санкции как шанс для развития с/х
 
[^]
heee
10.08.2014 - 14:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.13
Сообщений: 2933
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 11:42)
Цитата (AIRKILLER @ 10.08.2014 - 11:39)
Ну тогда "железный занавес" , что ли? Я готов!
Я бл... 40 лет практик.

нет не железный зановес достаточно просто заниматься развитием с/х а не говорить об этом. В ЕС господдержка с/х в 50 раз выше чем в РФ. Если государство будет заниматься развитием с/х то и санкции не нужны и не Израиль к нам петрушку и картошку будет вести, а мы им.

Так говорят те кто никогда израильскую продукцию не ел, вот у меня в холодильнике израильская и русская морковка. Если попробовать на вкус обе, то наша говно полное а израильскую даже мои собаки едят, вчера готовил дал кусок так за 5 минут съели еще и драка была за каждый кусок. Мечтать конечно не вредно что поддержка с/х и все такое, но качество с/х продукции зависит от климата. И никогда продукция не будет равной по качеству, израильская кстати еще и мытая тщательно а наша в грязи. Так что как вы там не мечтайте и не усритесь никому в Израиле уж точно не нужна русская морковка, как впрочем и в России, я русскую покупаю только тогда когда нет израильской.

Вообще такое ощущение что такие тексты пишут зомби или люди без вкуса, те же марокканские апельсины очень сильно отличаются от египетских и тд, итальянский сыр вкуснее аргентинского и как бы там Аргентина не усиралась никогда у них не будет такого сыра потому что нет такого климата dont.gif

Если говорить на более близкие темы, то вот задумайтесь вы же даже воду/водку не разную пьете, а одну и ту же, потому что даже у водки разный вкус. Есть хорошая водки и плохая а уж что говорить о фруктах овощах и производстве продуктов

Это сообщение отредактировал heee - 10.08.2014 - 14:37
 
[^]
Sloneg
10.08.2014 - 14:35
0
Статус: Offline


ЯПутин

Регистрация: 25.06.08
Сообщений: 0
Если цены вырастут, то только временно. Логическая цепочка: спрос превысил предложения, цены выросли, производители получили больше прибыли, вложились в производство, вырастили больше, спрос сравнялся с предложениями, цены упали. Как результат замещение гейропейского на собственное. Не сразу, но это понятно, что СРАЗУ никогда ничего не бывает.
 
[^]
Экскрементор
10.08.2014 - 14:35
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.08.14
Сообщений: 0
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:31)
Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:29)
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:16)

Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:07)
По поводу 3-50 себестоимости не верю! Лук один из самых дешевых в производстве продуктов...

Затраты по луку 250 тыс на гектар урожайность разная вот и считайте

Ну, значит наши местные чечены в убыток пашут... cry.gif По сто гектар луком садят, каждый год... И хранилищ я у них пока не видел))))

почему в убыток? может работяг кидают, может налоги не платят да мало ли вариантов.

Работяг у них нет, а налогов не платят, да! Арендуют под ЛПХ у местного агрохолдинга, их лучок очень хорошо вписывается в севооборот... Да и удобряются каждый раз на другом поле)))
 
[^]
guerrilla
10.08.2014 - 14:37
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (heee @ 10.08.2014 - 15:34)
Так говорят те кто никогда израильскую продукцию не ел, вот у меня в холодильнике израильская и русская морковка. Если попробовать на вкус обе, то наша говно полное а израильскую даже мои собаки едят, вчера готовил дал кусок так за 5 минут съели еще и драка была за каждый кусок. Мечтать конечно не вредно что поддержка с/х и все такое, но качество с/х продукции зависит от климата. И никогда продукция не будет равной по качеству, израильская кстати еще и мытая тщательно а наша в грязи. Так что как вы там не мечтайте и не усритесь никому в Израиле уж точно не нужна русская морковка, как впрочем и в России, я русскую покупаю только тогда когда нет израильской.

Вообще такое ощущение что такие тексты пишут зомби или люди без вкуса, те же марокканские апельсины очень сильно отличаются от египетских и тд, итальянский сыр вкуснее аргентинского и как бы там Аргентина не усиралась никогда у них не будет такого сыра потому что нет такого климата dont.gif

Да климат у них получше это кстати и на себестоимости сказывается, но и свое надо поднимать и да Волгоградская морковка сладкая и вкуснее израильской и тоже чистая потому что почвы песчанные

Добавлено в 14:38
Цитата (Sloneg @ 10.08.2014 - 15:35)
Если цены вырастут, то только временно. Логическая цепочка: спрос превысил предложения, цены выросли, производители получили больше прибыли, вложились в производство, вырастили больше, спрос сравнялся с предложениями, цены упали. Как результат замещение гейропейского на собственное. Не сразу, но это понятно, что СРАЗУ никогда ничего не бывает.

года для этого мало особенно учитывая сезонность в с/х
 
[^]
guerrilla
10.08.2014 - 14:39
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:35)
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:31)
Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:29)
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:16)

Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:07)
По поводу 3-50 себестоимости не верю! Лук один из самых дешевых в производстве продуктов...

Затраты по луку 250 тыс на гектар урожайность разная вот и считайте

Ну, значит наши местные чечены в убыток пашут... cry.gif По сто гектар луком садят, каждый год... И хранилищ я у них пока не видел))))

почему в убыток? может работяг кидают, может налоги не платят да мало ли вариантов.

Работяг у них нет, а налогов не платят, да! Арендуют под ЛПХ у местного агрохолдинга, их лучок очень хорошо вписывается в севооборот... Да и удобряются каждый раз на другом поле)))

и как же они полят? Ганом или вообще не полят? Кто капает кто мешки тарит? Кто колибрует? Или у них одна грядка?
 
[^]
heee
10.08.2014 - 14:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.13
Сообщений: 2933
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:37)
Да климат у них получше это кстати и на себестоимости сказывается, но и свое надо поднимать и да Волгоградская морковка сладкая и вкуснее израильской и тоже чистая потому что почвы песчанные

Такая же да не такая же, собак и кошек не обманешь они чувствуют разницу. Если не ест отечественную значит с ней что то не так, собаки вне политики им пофигу кто там президент и какие санкции а вот вкус и химикаты им важны

Это сообщение отредактировал heee - 10.08.2014 - 14:44
 
[^]
stas1981
10.08.2014 - 14:44
1
Статус: Offline


жидорептилойд

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 25989
фермерству не поддержка нужна,а истребление цепочки посредников и прямые выходы на прилавки !!!!

простой пример - Ростовская область,огромное число частных фермеров выращивают помидоры.Отличные помидоры.Натуральные и вкусные
Отпускают их оптом по 120 рублей /кг
На местных рынках ( не дальше 300т километрового радиуса) перекупы продают их по 200 рублей килограмм...
До Москвы эти помидоры не доходят,по причине того,что наши перекупы работают только с 200 и выше процентной накруткой

но что мешает ,, убить посредника,, разрешив фермеру ставить свой лоток там где ему вздумается,никому ничего не платя ?
тогда и фермер получит дополнительные деньги - сможет продавать свой товар по 150-170 рублей
и покупашка будет рад снижению цены
и куча посредников отсосёт

место на рынке - вот что нужно нашему сельхоз производителю - прямой контакт фермер-конечный потребитель

Это сообщение отредактировал stas1981 - 10.08.2014 - 14:45
 
[^]
guerrilla
10.08.2014 - 14:48
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (stas1981 @ 10.08.2014 - 15:44)
фермерству не поддержка нужна,а истребление цепочки посредников и прямые выходы на прилавки !!!!

простой пример - Ростовская область,огромное число частных фермеров выращивают помидоры.Отличные помидоры.Натуральные и вкусные
Отпускают их оптом по 120 рублей /кг
На местных рынках ( не дальше 300т километрового радиуса) перекупы продают их по 200 рублей килограмм...
До Москвы эти помидоры не доходят,по причине того,что наши перекупы работают только с 200 и выше процентной накруткой

но что мешает ,, убить посредника,, разрешив фермеру ставить свой лоток там где ему вздумается,никому ничего не платя ?
тогда и фермер получит дополнительные деньги - сможет продавать свой товар по 150-170 рублей
и покупашка будет рад снижению цены
и куча посредников отсосёт

место на рынке - вот что нужно нашему сельхоз производителю - прямой контакт фермер-конечный потребитель

зря вы про посредников, я работаю через посредников по ряду причин
1. Большие объемы локально не продашь а значит надо вывозить в другие места а это транспорт, реализаторы и т.д.
2. Сети хотят отсрочки и откаты. отсрочки выбивают деньги из оборота у меня нет возможности ждать по 20-30 дней денег
3. сети часто делают возвраты это риски мне не нужные
4. сети хотят упоковку в т.ч. мелкую у меня нет средств на дорогое упаковочное оборудование и т.д.
В общем перекупы конечно свою копейку имеют но и рисков у них очень много в т.ч. и по колебанию цен.

Добавлено в 14:49
Цитата (heee @ 10.08.2014 - 15:44)
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:37)
Да климат у них получше это кстати и на себестоимости сказывается, но и свое надо поднимать и да Волгоградская морковка сладкая и вкуснее израильской и тоже чистая потому что почвы песчанные

Такая же да не такая же, собак и кошек не обманешь они чувствуют разницу. Если не ест отечественную значит с ней что то не так, собаки вне политики им пофигу кто там президент и какие санкции а вот вкус и химикаты им важны

ну может вы им не волгаградскую довали
 
[^]
Экскрементор
10.08.2014 - 14:50
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.08.14
Сообщений: 0
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:39)
Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:35)
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:31)
Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:29)
Цитата (guerrilla @ 10.08.2014 - 15:16)

Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:07)
По поводу 3-50 себестоимости не верю! Лук один из самых дешевых в производстве продуктов...

Затраты по луку 250 тыс на гектар урожайность разная вот и считайте

Ну, значит наши местные чечены в убыток пашут... cry.gif По сто гектар луком садят, каждый год... И хранилищ я у них пока не видел))))

почему в убыток? может работяг кидают, может налоги не платят да мало ли вариантов.

Работяг у них нет, а налогов не платят, да! Арендуют под ЛПХ у местного агрохолдинга, их лучок очень хорошо вписывается в севооборот... Да и удобряются каждый раз на другом поле)))

и как же они полят? Ганом или вообще не полят? Кто капает кто мешки тарит? Кто колибрует? Или у них одна грядка?

Щас расскажу! У них поле, том году, было аккурат за нашей усадьбой!

Значицо так! Весной приехал большой трактор, зеленый, с хитрой машиной сзади, я так понял, что наёмный... Вспахал за сутки всё и уехал... Земля, как пух просто!

Потом приехал тракторок поменьше и разбросал удобрения... Ещё мой папаня у них пять мешков подтырил, за 1000 рублей )))

Потом чечены привезли хитрую машину на гусеницах "New Holland", я так понял сажали лук...

Через две недели дважды опрыскивали... Мой папаня волновался, так как пчёлы, но все Майи выжили )))

Потом еще два-три раза, не помню, привозили другую машину для прополки... Тоже белую "New Holland"...

Убирали в конце августа, тоже белая машинка, причем сразу с затаркой в мешки... Убрали очень быстро... Дня за два, по моему... Я как раз был в отпуске...

Продукцию посушили в поле, дня два... Потом погрузили в фуры и через день на этом поле агрохолдинг высевал озимые...

Всё... В этом году уже на другом поле...
 
[^]
heee
10.08.2014 - 14:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.13
Сообщений: 2933
Цитата (stas1981 @ 10.08.2014 - 15:44)
фермерству не поддержка нужна,а истребление цепочки посредников и прямые выходы на прилавки !!!!

простой пример - Ростовская область,огромное число частных фермеров выращивают помидоры.Отличные помидоры.Натуральные и вкусные
Отпускают их оптом по 120 рублей /кг
На местных рынках ( не дальше 300т километрового радиуса) перекупы продают их по 200 рублей килограмм...
До Москвы эти помидоры не доходят,по причине того,что наши перекупы работают только с 200 и выше процентной накруткой

но что мешает ,, убить посредника,, разрешив фермеру ставить свой лоток там где ему вздумается,никому ничего не платя ?
тогда и фермер получит дополнительные деньги - сможет продавать свой товар по 150-170 рублей
и покупашка будет рад снижению цены
и куча посредников отсосёт

место на рынке - вот что нужно нашему сельхоз производителю - прямой контакт фермер-конечный потребитель

Дело в том что перекупы платят налоги как налог с продаж так и транспортный налог за доставку(и еще взятки на тех. осмотр и еще кучу взяток) , а если фермера освободить от всего какая тогда выгода государству будет? Оно живет за счет налогов и ему похуй по чем там гражданин купил помидоры по 120 или по 300, ему главное получить налог и пополнить бюджет, а в этом плане доход от фермера меньше дохода от перекупов, ничего личного только бизнес, гос.бизнес lol.gif
 
[^]
guerrilla
10.08.2014 - 14:58
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 0
Цитата (Экскрементор @ 10.08.2014 - 15:50)
Щас расскажу! У них поле, том году, было аккурат за нашей усадьбой!

Значицо так! Весной приехал большой трактор, зеленый, с хитрой машиной сзади, я так понял, что наёмный... Вспахал за сутки всё и уехал... Земля, как пух просто!

Потом приехал тракторок поменьше и разбросал удобрения... Ещё мой папаня у них пять мешков подтырил, за 1000 рублей )))

Потом чечены привезли хитрую машину на гусеницах "New Holland", я так понял сажали лук...

Через две недели дважды опрыскивали... Мой папаня волновался, так как пчёлы, но все Майи выжили )))

Потом еще два-три раза, не помню, привозили другую машину для прополки... Тоже белую "New Holland"...

Убирали в конце августа, тоже белая машинка, причем сразу с затаркой в мешки... Убрали очень быстро... Дня за два, по моему... Я как раз был в отпуске...

Продукцию посушили в поле, дня два... Потом погрузили в фуры и через день на этом поле агрохолдинг высевал озимые...

Всё... В этом году уже на другом поле...

остается только позавидовать уровню оснащенности, а техника их?
 
[^]
Приклад
10.08.2014 - 14:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 2266
Я не фермер, но в бизнесе не первый день.
Так вот, на мой взгляд, санкции, применены к некоторым странам (!) и довольно сильно навредят им. Не важно, что они "всего на год", так как за этот год, пустующую нишу займет кто то другой с долгосрочными договорами, а там с отменой санкций, иди, торгуй... место уже занято! Рынок не терпит вакуума ни на какой срок!
А вот кто будет тем "другим" уже вопрос. Кто первый встал - того и тапки!

И, да, у меня кореш фермер. Он сам почти не работает руками, есть работники, но у него все равно нет времени на посиделки на ЯПе, с количеством тем в 50 за месяц...
Может ты уже "бывший фермер", а? hi.gif
 
[^]
rus2205
10.08.2014 - 15:02
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.14
Сообщений: 7405
Цитата (Bush6791 @ 10.08.2014 - 12:03)
ТС guerrilla - обыкновенный майдаун на прикрытии...

Не верите - посмотрите его профиль, почитайте его посты в других темах.

Только хотел сказать то же самое - ТС никакой не фермер, а хохлобот. Изучите его посты. Валите его шляпами, он такой же российский фермер, как я майдаун
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24684
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх