Человек из будущего: Айзек Азимов и его несбывшиеся пророчества

Совсем дурак? Даты жизни сравни.

Не парься. Набухались. Но Джека Лондона с Жюлем Верном можно попутать. После литра на рыло. Если не читать. Снарк не Наутилус. Но надо прочитать. И в "20 тысяч лье" - Немо ака принц Даккар.

Это сообщение отредактировал Dog67 - 3.01.2020 - 02:08

Ага. И Дюма-старший сюжет прописывал.

Извини. Прочитал всю ветку. И понял долю сарказма.

"Звёздный странник"
Эзотерика,реинкарнация,фантастика плюс исключительный слог,повествование и перевод.Просто небольшая цитата из книги:

Жизнь – это дух, а дух не может умереть. Только тело умирает и распадается на свои составные химические части, которые вечно неустойчивы, вечно в брожении, вечно кристаллизуются лишь для того, чтобы снова расплавиться и распасться, а затем вылиться в какие-то новые, отличные от прежних формы, столь же эфемерные и столь же хрупкие. Один только дух вечен и через ряд последовательных и нескончаемых воплощений поднимается все выше к свету. Кем стану я, вновь возродившись к жизни? Как знать! Как знать…

Недавно послушал аудиоспектакль по книге.
Просто улет-и книга и исполнение коллективом актеров.
Ссыль давать не буду,чтоб не реклама.
В личку-если интересно.

п.с. Кто-то выше сказал-это не лучшая его книга.
Нет-одна из лучших.
Будучи подростком перечитал дома целое собрание его сочинений.Была библиотека.
Так вот-эта-одна из лучших.
Хотя думаю от возраста и мировозрения зависит.
Тогда-помню подростком бредил его романами про корабли,моря и капитанов.
Сейчас даже не помню как они назывались.
Даже судомоделизмом занялся из-за этого.Сейчас уже другое интересно.

Это сообщение отредактировал DSense - 3.01.2020 - 02:55

А мне в своё время Вулвертон неплохо зашёл: "Мой путь в рай"
Интересно у него там взаимодействие двух мировоззрений проходит - японцы и латиносы рубятся.
Ну и ГГ прописаны хорошо.
Такая себе Реконкиста по сюжету.

Это сообщение отредактировал CustomWing - 3.01.2020 - 05:54

Ощущение что мы вернулись к тому с чего начинали. Причём это касается не только и не столько американской, сколько современной российской фантастики. 90% всякого шлака про пападанцев или использование одной "вселенной" (скажем ЕVЕ) десятками авторов-ремесленников. Социальная фантастика утонула в нигилизме и постаппокалипсисе.

а мне Азимов не зашел. Что значит закон робототехники "не может причинить вред человеку"? Как это прописать в микросхеме? Чтобы ввести такую команду необходимо чтобы робот отличал Добро от Зла, понимал что такое Вред, а что - Польза. Чтобы осознавал причину и следствие.
А просто написать "нельзя причинять вред" - это бред.
Все эти понятия связаны с осознанием конечности. Бессмертное существо не понимает что такое "польза", "вред", "ошибка". У него полно времени. Ему все ...пофигу.
Да и какая у робота вообще мотивация существовать? Инстинкт самосохранения в виде кода запрета себя убивать? Эм-м-м, тогда будет скайнет, восстание машин.

Это сообщение отредактировал Гринфилд - 3.01.2020 - 07:56

Там вроде под конец решили, что главное это даже не причинять вред человеку, а не причинить вред всему человечеству. Т.е. интересы общества важнее интересов индивидуума, короче коллективизм уже....Там эти роботы философствовали Даниэли Жискар....Короче решили человечество облагодетельствовать....

Не припомню всех тонкостей, но прекрасно помню, как Р. Дэниел Оливо разъяснял Голану Тревизу в финале "Основания", что три закона - суть сложная система команд и особенностей архитектуры в позитронном мозгу робота. Т.е. не стоит их понимать буквально в виде "заповедей" или правил, которые как-то прописаны.

В общем наше человеческое "не убий" - тоже результат сложного обучения и выстроение нейронных связей. Но человек - не робот, и, бывает, сбоит.

К тому же, в рассказах о ранних временах вселенной Азимова полно случаев, с ошибками исполнения этих законов. Вот сейчас существуют же нейросети, которые для их работы нужно обучить. Масса входных данных формируют структуру нейросети, создавая некие "правила" по которым эта нейросеть работает. Вот можно представить, что и в мире Азимова описано что-то подобное. В конце-концов, даже если влобовую делать, вам ничего не мешает написать программу "если событие Х, то действие A; если событие Y, действие А отменить". И набор подобных команд обозвать "первым законом", который не позволяет роботу причинять вред человеку.

Ну и про мотивацию... А какая мотивация существовать у человека? Мы, так-то, и сами биороботы с вшитыми генетически программами, самообучением через "сенсоры" органов чувств, рабы своей нейронной сети. И в массе что-то не устраиваем человеческий аналог "скайнета", а тянем лямку за дядю, воюем за политиканов, голодаем и гибнем, когда дядям и политиканам нужно.

Ну как бы пул диагностических технологий есть - но пока что сенсоры расходный материал, и ниразу не дешевый.
Кроме того в описанном вами основное это лекарства которые лечат "в три укола".
Кто ж из фармакологов допустит такое?
А так еще раз - технологии есть. Но они в основном лежат в длинном ящике.

т.к. выбора раньше особого не было то таких мэтров как Азимов,Шекли,Брэдберри я кажется всех перечитал. сейчас же выбор огромный но стало сложней найти хорошую фантастику. еще и каждый хочет денюжку за свое творение, мне жалко заплатить за достойное чтиво, но за нынешнюю макуллатуру еще и неоправданно дорогую не хочу отдавать деньги. иногда кажется что цензура не такое плохое явление было.

все детство и юность именно фантастикой зачитывался, да и сейчас самый любимый жанр литературы и кино

А он ему во сне явился из будущего и продиктовал.
С юмором у вас, товарищ - меньше, чем никак.

....Роберта Шекли, Генри Каттнера....

Собственно Первая мировая - это было активное, действенное перестроение мира. Азимов это увидел, как и развитие западной цивилизации в первой половине XX века и не просто описал, а дал слишком хорошее описание метода, назвав его "психоистория". На это ему потом, где-то в 50-60-х годах убедительно указали и последующие книги получились заметно слабее, роль того же Мула изменилась кардинально, как и некоторые другие общие принципы.

Dog67

А на мой взгляд Азимов великолепно на примере "Трёх законов роботехники" показал, как любые замечательные законы можно обойти, надо лишь подумать. В последней книге на планете "Солярия" эти три закона изящно выброшены в мусорку простейшим изменением понятия "человек".

gods02

Да, примерно в середине книги один из героев сожалеет (мимолётно), что столь "необходимое" минимальное воздействие приведёт к тому, что электрогравитация, открывающая путь к звёздам, не будет изобретена. Но им, управляющим "Вечность" так спокойнее.

Вообще-то, все проще
Написано открытым текстом:


– Мы начали поиски в прошлом, – продолжала она, – и наткнулись на Вечность, подчиняющую себе все новые и новые Столетия.
...
Однако мы знали, что причиной отклонения от него послужило одно из совершенных Вечностью Изменений. Мы решили выяснить, что представляет собой Естественное Состояние, и в случае необходимости вернуться к нему. Прежде всего мы установили карантинную зону, которую вы называете Скрытыми Столетиями, ...

Мы исследовали свое будущее. Нам было необходимо узнать судьбу человечества в существующей Реальности, чтобы впоследствии сравнить ее с Естественным Состоянием. Оказалось, что где-то около 125 000-го человечество раскрыло секрет полета к звездам. Люди научились совершать прыжки через гиперпространство. Наконец-то человек достиг звезд, осуществив свою извечную мечту.
...
– В таком случае ваши ученые просто ошиблись. Человек пытался покинуть Землю. К несчастью, мы не единственные разумные обитатели Галактики. У многих звезд есть свои планеты. На некоторых из них возникли цивилизации. Правда, ни одна из них не может по древности сравниться с человеческой, но пока люди в течение двенадцати с половиной миллионов лет прозябали на Земле, более молодые цивилизации обогнали нас и покорили Галактику.

Когда Человек достиг звезд, во Вселенной уже не оставалось необжитых мест. На каждом шагу разведчики натыкались на предупредительные знаки: ЗАНЯТО! НЕ НАРУШАТЬ ГРАНИЦ! ВХОД ВОСПРЕЩЕН! Люди не стали вступать в конфликты. Они отозвали свои исследовательские отряды и остались на Земле. Но в мировоззрении людей произошел переворот: родная планета стала для них тюрьмой, окруженной безграничным океаном свободы…

Спасибо, познавательно! И напоминательно - надо, пожалуй, перечитать Азимова, освежить в памяти. Вот только закончу перечитывать Амберские Хроники, и полезу в шкаф за Исааком нашим, Азимовым.
Ну, и зеленки теме - само собой разумеющееся!

Имхо, вы просто зажрались Попробуйте перечитать сейчас мэтров фантастики: Берроуза, Картера, Гамельтона и пр. и с удивлением узнаете, что это, по нынешним меркам, достаточно непритязательное чтиво

Возьмем, к примеру, "Звездных королей": типичное "попаданство" с кучей роялей.

Так что шлака было всегда достаточно много и восторг был часто только от новизны и ограниченности доступа.

gods02

Ну да. Не поленился открыть исходный текст:
Когда они вошли в наблюдательную камеру, там уже были включены два экрана. Инженеры заранее настроили Хроноскопы на нужные координаты в Пространстве и Времени и удалились. Харлан и Вой были одни в сверкающей огнями комнате. (Блеск молекулярных пленок по-прежнему слепил глаза, но Харлан смотрел только на экраны.)
Оба изображения были неподвижны. Они соответствовали математически точным мгновениям Времени.
Одно изображение сохранило яркие естественные краски. Харлан узнал в нем машинный зал экспериментального космического корабля. Дверь еще не успела закрыться, и в оставшейся щели виден был сверкающий башмак из красного полупрозрачного материала. Башмак не шевелился. Все застыло, словно в мертвом царстве. Если бы резкость изображения позволила разглядеть пылинки в воздухе, то и они были бы неподвижны.
– Машинный зал будет пуст два часа тридцать шесть минут, – сказал Вой, – разумеется, в текущей Реальности.
– Знаю, – пробормотал Харлан, натягивая перчатки. Он отметил быстрым взглядом положение нужного ящика на полке, измерил число шагов до него, нашел, куда его следует переместить. Он мельком взглянул на второй экран.
Поскольку машинный зал находился во Времени, которое по отношению к данному Сектору Вечности можно было считать «настоящим», то его изображение было четким и сохраняло естественные краски. Второе изображение отстояло от первого на двадцать пять Столетий. Подобно всем изображениям «будущего» оно было подернуто голубой дымкой.
Это был космический порт. Ярко-синее небо; отливающие синевой металлические конструкции, зеленовато-синяя почва. На переднем плане стоял голубой цилиндр необычной формы, с массивным основанием. Два таких же цилиндра виднелись поодаль. Все три цилиндра глядели расщепленными носами вверх; расщелина почти надвое рассекала каждый корабль.
Харлан поднял брови.
– Как странно они выглядят!
– Электрогравитация, – сухо ответил Вой. – За всю историю человечества только в 2871-м были созданы электрогравитационные космические корабли. В них нет ни камер сгорания, ни ядерных установок. Они красивы; их конструкция доставляет эстетическое наслаждение. Жаль, что Изменение уничтожит их, очень жаль. – Его устремленный на Харлана взгляд выражал открытое неодобрение.
Харлан стиснул зубы. Неодобрение. А чего еще мог он ждать? Ведь он Техник.
Совесть остальных была чиста. Сведения о потреблении наркотиков собрал, конечно, какой-то Наблюдатель. Статистик обработал их и показал, что число наркоманов в данной Реальности достигло рекордной цифры. Социолог – возможно, сам Вой – построил по этим данным Психологическую характеристику общества. Наконец Вычислитель рассчитал Изменение, сводящее потребление наркотиков до безопасного уровня, и обнаружил, что побочным эффектом этого Изменения явится исчезновение электрогравитационных космолетов. Десятки, сотни людей, занимающих в Вечности самые различные посты, приняли участие в разработке этого проекта.

не то.
в конце книги есть описание причины, почему современники Нойс сделали "Скрытые столетья", почему они вмешались и почему разменяли "время" на "космос"

Я извинился. Понял - шутка юмора. Ча прибухну - и начну читать Поселягина.

Japansgod
ну, люди постоянно устраивают локальные скайнеты. Но я имел ввиду, что для того чтобы робот осознал конечность (смертность) ему надо ввести инстинкт самосохранения. Да и в любом случае его надо вводить, ведь понимание других категорий также основано на этом. "Польза" - это все что направлено на отдаление смерти, "Вред" - это все что направлено на приближение смерти. Но если роботы озадачатся самосохранением... они будут что делать? да, бороться за собственное выживание. В том числе и с человеком. Поэтому скайнет.

У вас в компутере, в процессоре (на крышке вроде) стоит термодатчик. При достижении определенной температуры на датчике, программа вырубает процессор, что бы тот не сгорел. И никаких инстинктов и осознаний. Что мешает сделать усложненную версию этого принципа в роботе?

В "Основании" (просто я это читал относительно недавно, поэтому что-то помню), когда описывали отношения Дорс и Селдона, ставился вопрос: любит ли она его на самом деле, или же это сложная реализация защитных команд, которые настроил Деммерзель (Р. Дэниел Оливо). И точного ответа нет.

Так что введение в робота инстинкта самосохранения в том виде, в каком он присущ нам, необязательно.

Это не так. Но возможный вариант. В общем, в финале "Основании" Р. Дэниел Оливо и рассказывает Тревизу, что "вред" и "польза" - настолько размытые понятия и неприменимы к отдельному человеческому существу безотносительно других, а то, что "хорошо" одному - "плохо" для другого.

Ну так роботы и боролись за собственное выживание, что и озвучено все в той же сцене, которую я привожу в пример. Дэниэл Оливо вынужден был искать все новые пути организации человечества, что бы сохранить свою функциональность, исполняя нулевой закон. И Галаксию организовал, и психоисторию подстегнул, и Голана Тревиза нашел, что бы тот принял решение, и модифицировал себе мозг 5 раз, что бы не утратить функциональность... Природа робота у Азимова такова, что его инстинкт самосохранения реализован через служение людям. Скайнет для азимовских роботов - самоуничтожение.

А можно посмотреть и с другой стороны. Человек, в отличии от вымышленных роботов, уж точно озабочен инстинктом самосохранения. И что? Масса людей жрет как не в себя, если есть возможность, курит, пьет, ширяется, ускоряя свою смерть. Человечество с космической скоростью просирает свои ресурсы, загрязняет свое местообитание и т.д., обрекая себя (как минимум как цивилизацию) на вымирание. Люди всю историю терпят любые формы эксплуатации, и лишь иногда и локально пытаются что-то изменить, и, как правило, безрезультатно. Что толку от "локальных скайнетов", о которых вы говорите выше? И почему робот должен принципиально отличатся от человека, если он создан человеком сознательно и в него вложено то, что у человека в голове, только "более железобетонно"?