784 года назад 5 апреля 1242 г. Ледовое побоище. Мифы

Как дно озера может обнажиться весной?

Цитата (Kentata7171 @ 5 апр. 2026 г. в 10:31)

Еще один миф, который старательно зубрят школьники, заключается в том, что битва происходила между русским войском и «немецкими рыцарями». Однако историки спорят и с этим утверждением. На самом деле тот факт, что противников именовали «немцами» вовсе не указывает на их национальность. Ведь «немцами», то есть «немыми», «не говорящими по-русски» называли тогда всех иноземцев. На самом деле в войске, которое противостояло Александру Невскому, были в основном рыцари Ливонского ордена, расположенного на территории современных прибалтийских стран. Но в составе войска были также и датчане, и представители народа чудь.

Давайте лучше по порядку.

Цитата

Ливонский орден (полное название — «братство рыцарей Христа Ливонии» — отделение (ландмейстерство) Тевтонского ордена в Ливонии.

А дальше ещё интереснее.

Цитата

Приём в Ливонский орден осуществлялся следующим образом: рыцари набирались в имперских владениях (баллеях) Тевтонского ордена, главным образом в Вестфалии и Рейнской марке. После обряда посвящения новобранец направлялся в Пруссию или Ливонию.

То есть мы плавно подходим к мысли, что сражение с немецкими рыцарями — это было именно что с немецкими рыцарями.

Какие можно приводить доказательства за то, что 800 лет назад произошло? У каждого своя правда. Но факт в том, что рогатые проиграли данную битву и потеряли территории по мирному договору после этой битвы. Так что битва была важная и потери там их были поболе чем 40 человек. А то они теперь будут доказывать что и ВОВ всего 2 тигра потеряли.

Цитата (Parakeet @ 05.04.2026 - 10:42)

А на дно озера ныряли хоть? ШлемА рогатые не все сгнили чать)

Не было там рогатых шлемов.
Топхельмы появились лет на сто позже

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Бамбрус @ 5 апр. 2026 г. в 14:53)

Цитата (Parakeet @ 05.04.2026 - 10:42) А на дно озера ныряли хоть? ШлемА рогатые не все сгнили чать) Не было там рогатых шлемов. Топхельмы появились лет на сто позже

Латные доспехи, в которых обычно изображают ливонских рыцарей в романах и фильмах, появились намного позже - в XIV-XV вв. Западные рыцари XIII столетия, как и русские дружинники, надевали перед боем стальной шлем, кольчугу.
Там вся битва - один большой миф. Изучать историю по фильмам - дело такое . Хотя, некоторых убедить в обратном практически невозможно.

Это сообщение отредактировал spongebob67 - 5 апр. 2026 г. в 16:13

Цитата (Parakeet @ 05.04.2026 - 10:42)

А на дно озера ныряли хоть? ШлемА рогатые не все сгнили чать)

Сам ныряй, у меня насморк

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Parakeet @ 5 апр. 2026 г. в 10:42)

А на дно озера ныряли хоть? ШлемА рогатые не все сгнили чать)

где то читал, что там пропылесосили все дно на следующий день. ибо в землях росейских с железом была напряженка, поэтому мародёрили этих ливонцев только в путь.

Цитата (8lol8 @ 5 апр. 2026 г. в 16:57)

Цитата (bobbax @ 05.04.2026 - 12:51) А как называется ситуация когда покоренные русские княжества, за разрешение на управление своей земли ездят за тысячи километров и туда же возят дань? Можно назвать вассальной зависимостью. Более научно и менее эмоционально окрашено.

Иго - давно термин. Назвали, прижилось. Но суть верно передаёт. Что не так? Вассальная зависимость, это другое.

Цитата (Анда @ 05.04.2026 - 16:41)

Иго - давно термин. Назвали, прижилось. Но суть верно передаёт. Что не так? Вассальная зависимость, это другое.

Я совсем не против термина иго
Я понимаю что он обозначает

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (JamSoot @ 5 апр. 2026 г. в 15:19)

Цитата (Parakeet @ 5 апр. 2026 г. в 10:42) А на дно озера ныряли хоть? ШлемА рогатые не все сгнили чать) где то читал, что там пропылесосили все дно на следующий день. ибо в землях росейских с железом была напряженка, поэтому мародёрили этих ливонцев только в путь.

Сам факт битвы на льду весьма сомнителен.
"......описаний того, как немецкие рыцари проваливаются под лед, нет ни в одной из ранних летописей.

Более того, в Ливонской хронике встречается довольно странная фраза: "С обеих сторон убитые падали на траву". Одни комментаторы полагают, что это идиома, означающая "пасть на поле боя" (версия историка-медиевиста Игоря Клейненберга), другие — что речь идет о зарослях камыша, который пробивался из-подо льда на мелководье, где и происходила битва (версия советского военного историка Георгия Караева, отображенная на карте).

Что касается летописных упоминаний о том, что немцев гнали "по льду", то современные исследователи сходятся в том, что эту деталь Ледовое побоище могло "позаимствовать" из описания более поздней Раковорской битвы (1268 год). По мнению Игоря Данилевского, сообщения о том, что русские войска гнали противника семь верст ("до Суболичьего берега"), вполне оправданны для масштабов раковорского сражения, но выглядят странно в контексте битвы на Чудском озере, где расстояние от берега до берега в предполагаемом месте битвы составляет не более 2 км..............".
https://tass.ru/spec/ledovoe

Черные следопыты не нашли в тех местах признаков серьезной битвы

Цитата (kaha @ 5 апр. 2026 г. в 16:05)

Черные следопыты не нашли в тех местах признаков серьезной битвы

Да там с каждой стороны было 800 - 1000 человек, какая серьёзность?

Цитата (spongebob67 @ 5 апр. 2026 г. в 22:22)

Цитата (kaha @ 5 апр. 2026 г. в 16:05) Черные следопыты не нашли в тех местах признаков серьезной битвы Да там с каждой стороны было 800 - 1000 человек, какая серьёзность?

Жуков в последнем ролике говорит что немцев было максимум 200 человек конных, то есть и рыцари и слуги, и чудь которую никто не считал (без числа в летописи) которая как запахло боем сразу разбежалась), у Александра было раза в два больше.

Цитата (bobbax @ 5 апр. 2026 г. в 16:35)

Цитата (spongebob67 @ 5 апр. 2026 г. в 22:22) Цитата (kaha @ 5 апр. 2026 г. в 16:05) Черные следопыты не нашли в тех местах признаков серьезной битвы Да там с каждой стороны было 800 - 1000 человек, какая серьёзность? Жуков в последнем ролике говорит что немцев было максимум 200 человек конных, то есть и рыцари и слуги, и чудь которую никто не считал (без числа в летописи) которая как запахло боем сразу разбежалась), у Александра было раза в два больше.

".......Историки Игорь Данилевский и Клим Жуков сходятся во мнении, что в битве участвовало несколько сотен человек.

Так, со стороны немцев это 35–40 братьев-рыцарей, около 160 кнехтов (в среднем по четыре слуги на одного рыцаря) и наемники-эсты ("чудь без числа"), которые могли "расширить" отряд еще на 100–200 воинов. При этом по меркам XIII века подобное войско считалось достаточно серьезной силой (предположительно, в период расцвета максимальная численность бывшего Ордена меченосцев в принципе не превышала 100–120 рыцарей). Автор Ливонской рифмованной хроники также сетовал на то, что русских было чуть ли не в 60 раз больше, что, по мнению Данилевского, хоть и является преувеличением, все же дает основание предполагать, что войско Александра значительно превосходило силы крестоносцев.

Так, максимальная численность новгородского городового полка, княжеской дружины Александра, суздальского отряда его брата Андрея и присоединившихся к походу псковичей вряд ли превышала 800 человек.......".
https://tass.ru/spec/ledovoe
В это верю. Интересная статья, всё изложено грамотно и аргументировано.

Цитата (bobbax @ 5 апр. 2026 г. в 14:24)

Цитата (Кнехт65 @ 5 апр. 2026 г. в 19:20) Цитата (bobbax @ 5 апр. 2026 г. в 14:17) Цитата (Кнехт65 @ 5 апр. 2026 г. в 19:04) Нашествие было. Ига не было. По сути Бату-хан спас Русь от ливонской своры и иже с ними. Ко времени обсуждаемых событий, ватикан одобрил уже 7 крестовых походов против славян. И да, многие из славянских родов уже были крещены в исусову веру. То есть, крестоносцы ходили не за веру, а чисто с целью грабежей. А хан-каган навалял пиздов курляндской шайке. Пиздец.... говорящая пшенная каша.... Зря ты так о себе. Хотя, самокритика есть, не всё потеряно. Надо было сказать : Говоришь на меня, переводишь на себя)))) Я всегда знал что ты недалекого ума, но в этот раз ты с ним разминулся так далеко, что остается только удивляться как ты с такими опилками в голове живешь)

Понимаю твою горечь и жопаболь. Даже понимаю племенное желание перевести спор на личность и попытаться унизить оппонента. Таки. Вот только пожалеть тебя не могу. Нет желания. Быть упоротым идиотом - уважаю твой выбор, но без меня. Заметь, я к тебе никогда первым не обращался. Тем более в уничижительной манере. Моё мнение нравится мне гораздо больше твоего, но я себе не позволял оскорблять. То что ты прибегаешь к этому приёму, даёт тебе точную характеристику. Ты ничтожество.

Цитата (mhbob @ 05.04.2026 - 10:40)

Историю пишут победители. За достоверность того, что происходило более 100 лет назад ручаться сложно, а уж 800 и подавно, так большинство событий можно "разоблачать".

Какие 100 лет, придворные историки уже историю советского периода всю исковеркали, а ведь это было практически вчера...

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Я прочитал "....Ледовое побоище. Милфы"

Цитата (Кнехт65 @ 5 апр. 2026 г. в 23:43)

Цитата (bobbax @ 5 апр. 2026 г. в 14:24) Цитата (Кнехт65 @ 5 апр. 2026 г. в 19:20) Цитата (bobbax @ 5 апр. 2026 г. в 14:17) Цитата (Кнехт65 @ 5 апр. 2026 г. в 19:04) Нашествие было. Ига не было. По сути Бату-хан спас Русь от ливонской своры и иже с ними. Ко времени обсуждаемых событий, ватикан одобрил уже 7 крестовых походов против славян. И да, многие из славянских родов уже были крещены в исусову веру. То есть, крестоносцы ходили не за веру, а чисто с целью грабежей. А хан-каган навалял пиздов курляндской шайке. Пиздец.... говорящая пшенная каша.... Зря ты так о себе. Хотя, самокритика есть, не всё потеряно. Надо было сказать : Говоришь на меня, переводишь на себя)))) Я всегда знал что ты недалекого ума, но в этот раз ты с ним разминулся так далеко, что остается только удивляться как ты с такими опилками в голове живешь) Понимаю твою горечь и жопаболь. Даже понимаю племенное желание перевести спор на личность и попытаться унизить оппонента. Таки. Вот только пожалеть тебя не могу. Нет желания. Быть упоротым идиотом - уважаю твой выбор, но без меня. Заметь, я к тебе никогда первым не обращался. Тем более в уничижительной манере. Моё мнение нравится мне гораздо больше твоего, но я себе не позволял оскорблять. То что ты прибегаешь к этому приёму, даёт тебе точную характеристику. Ты ничтожество.

Я тебя не оскорблял. Я констатировал факт. Ты не очень умный. Мягко говоря. И дело тут не в отсутствии у тебя знаний.

Цитата (SiberianSPB @ 6 апр. 2026 г. в 00:08)

Цитата (mhbob @ 05.04.2026 - 10:40) Историю пишут победители. За достоверность того, что происходило более 100 лет назад ручаться сложно, а уж 800 и подавно, так большинство событий можно "разоблачать". Какие 100 лет, придворные историки уже историю советского периода всю исковеркали, а ведь это было практически вчера...

Историю советского народа коверкали тут жек по мере ее творения. Реальную картину можно будет узнать только лет через 100-200.

Цитата (Parakeet @ 05.04.2026 - 10:42)

А на дно озера ныряли хоть? ШлемА рогатые не все сгнили чать)

Да ныряли . Ничего не нашли.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (8lol8 @ 5 апр. 2026 г. в 10:45)

Цитата (Кнехт65 @ 05.04.2026 - 10:39) А участники знали, что у них идёт 1242 год? Они крещёные были, так что знали.

На новое летоисчисление Россию перевел царь Петр Великий в 1700 году.
Так что могли и не знать.

Цитата (Бадамсай @ 05.04.2026 - 11:40)

Не было ига. Этот термин выдумал львовский католический архиепископ Ян Длугош в 1479 году. Как в свое время Костомаров для удобства обозначения исторических периодов выдумал Киевскую русь.

Согласен. Странный термин. Была совокупность политико социально экономических взаимоотношений между будущей Золотой Ордой и многочисленными княжествами Руси, параллельно процессы с Чингизидами происходили на Кавказе, Закавказье, Средней Азии, Иране, совр Турции, совр восточной Европы, Китае, Корее, потом, Индии и прочих стран. Не надо думать, что вся мощь и сила монгольского завоевания обрушилась именно на Русь. Это не так. Это лишь часть завоеваний империи и, в последующем - разделившиеся улусы чингизидов

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (spongebob67,)

Современные татары раньше назывались волжскими булгарами, а древняя Булгария существовала ещё в 10 веке.

в 7 веке из Северного Приазовья булгары съебались от давления соседей в разные стороны. часть ушла на запад, за Истр, они основали там Первое Болгарское царство, а часть ушла на север, осела на Итиле, они основали Булгарское ханство.

Цитата (spongebob67 @ 05.04.2026 - 11:34)

До фильма "Александр Невский" 1938 года, об этом "эпохальном" сражении знали лишь историки, настолько оно было незначительным. Помню, по советским учебникам истории об этом князе писали, что он был приёмным сыном хана Батыя и смотрящим за своей вотчиной от Золотой Орды. Следил за сбором дани. Ни одного портрета его не сохранилось, поэтому на ордене в его честь изображён актёр Черкасов. Нужны были героические мифы в те годы и фильм сняли чуть ли не по приказу Сталина.

Ну и битва была никак не с москалями, а с Новгородцами.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (spongebob67,)

Так, со стороны немцев это 35–40 братьев-рыцарей, около 160 кнехтов (в среднем по четыре слуги на одного рыцаря)

кнехты не слуги, это наёмная пехота - арбалетчики, копейщики, мечники и прочие носители колюще-режище-дробящих предметов. а то, что группировалось вокруг каждого рыцаря - его персональное "копьё", численностью от 3-4 до 12-15, а то и более, человек.