Электро щит для умной квартиры

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) 1 2 [3] 4 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Magadanec79
21.05.2025 - 11:29
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 1846
У меня только один вопрос. НАХУЯ????!
 
[^]
bob1917
21.05.2025 - 11:31
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.05.14
Сообщений: 540
Вместо шнайдера овен поставить и патриотично и дешевле в разы
P/S/ Опередили уже

Это сообщение отредактировал bob1917 - 21.05.2025 - 11:35
 
[^]
atmicandr
21.05.2025 - 11:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.07.17
Сообщений: 3266
А производители того, чем эти щиты набиты, точно из рф не свалили? А то аналогов то такого точно не будет
 
[^]
MaxMeD
21.05.2025 - 11:37
1
Статус: Offline


For the Empire!

Регистрация: 14.09.16
Сообщений: 4571
автоматика Шнайдер - где ж они её взяли то? мы уж давно на другое перешли.
интересно, какие ПЛК стоят?
 
[^]
janggg
21.05.2025 - 11:40
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.03.22
Сообщений: 32
Цитата (permyak3 @ 21.05.2025 - 10:16)
Что за понты, вот офигенный щит. И работает без проблем.
В детстве у бабушки любил щёлкать.

у меня до сих пор такой
 
[^]
Frenger
21.05.2025 - 11:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.05.08
Сообщений: 5555
Цитата
группами розеток по 5 штук по всем углам и прочей дичью.

Почему это дичь?
Ты проводку в доме один раз на всю жизнь прокладываешь. А перестановка мебели может случиться не один раз. И будешь потом как идиот удлинители по квартире раскидывать.
У меня в кабинете 48 розеток на 220В и 5 на интернет. Половина уже занята. (комп, мониторы, принтеры, зарядные, сетевое оборудование, метеостанция и прочая фигня, чтобы туда-сюда не тыркать). Одна свободная розетка осталась под столешницей, и 1 сверху. Второе рабочее место пока свободно. Если сын его решит занять со временем, все розетки будут заняты. Не займет - пофиг. Розетки есть не просят, но всегда под рукой.
Там, где зона отдыха - роутер, ТВ, плойка, тюнер, медиаплеер. Решил часы поставить - все, кончились 5 розеток, воткнул тройник.
 
[^]
MaxMeD
21.05.2025 - 11:45
0
Статус: Offline


For the Empire!

Регистрация: 14.09.16
Сообщений: 4571
Цитата (atmicandr @ 21.05.2025 - 13:33)
А производители того, чем эти щиты набиты, точно из рф не свалили? А то аналогов то такого точно не будет

полно аналогов китайских всякого разного качества. да и та же дешевая линейка Шнайдера - Декрафт никуда не уходила, а вместо Шнайдера сейчас двигается Систем Электрик, но пошли они со своими ценами.
по факту недоступны в РФ только очень узкие специфические линейки, однако при большом желании и достаточном финансировании достать можно и такое.
 
[^]
СомВяляный
21.05.2025 - 11:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.10.14
Сообщений: 1199
Цитата (Frenger @ 21.05.2025 - 10:15)
ХЗ. Была возможность на этапе стройки все это сделать. Подумал и решил, что мне это нафиг не нужно. Ограничился несколькими датчиками присутствия для автоматического освещения участка и коридоров.
У кого-нибудь есть опыт, показывающий, что умный дом - это реальное облегчение повседневных задач?

хз, мне легче включить, что чем орать "алиса включи ээээ как его там ""
 
[^]
DedOnan
21.05.2025 - 11:54
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.11.12
Сообщений: 424
Это ебучая контора Elmont, унихв однушку по 2-3 км кабеля уходит и освещение в каждой комнате от дифавтомата (на хуя?)
Короче разводят по полной лошар.
 
[^]
qipers
21.05.2025 - 12:19
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.02.25
Сообщений: 99
"Электрощит"!
 
[^]
Totsik2012
21.05.2025 - 12:19
1
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 13.03.23
Сообщений: 343
Это в студии😀

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Yakeros
21.05.2025 - 12:23
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 9.04.12
Сообщений: 5302
Цитата (Chelovekov @ 21.05.2025 - 10:15)
Цитата (MonteCarlo13 @ 21.05.2025 - 17:12)
А если отключат свет, всё, пиздец, жалюзи работать не будут... Палочка-открывашка там вряд ли предусмотрена.

Для этого во дворе ставят резервный генератор gigi.gif

Который не работает.
 
[^]
Magadanec79
21.05.2025 - 12:34
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 1846
Цитата (Frenger @ 21.05.2025 - 10:15)
ХЗ. Была возможность на этапе стройки все это сделать. Подумал и решил, что мне это нафиг не нужно. Ограничился несколькими датчиками присутствия для автоматического освещения участка и коридоров.
У кого-нибудь есть опыт, показывающий, что умный дом - это реальное облегчение повседневных задач?

В Симпсонах уже показали. shum_lol.gif
п.с это не вертикалка. Это шортсы так загружает. gigi.gif
 
[^]
FloatP
21.05.2025 - 12:36
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.05.11
Сообщений: 5850
Цитата (RoSh @ 21.05.2025 - 10:12)
За эти деньги можно привести филипинскую сиротку лет 19 отроду, которая будет бегать по дому и щёлкать выключателями.

филлипинка не выключается в период между забегами
и места для хранения ей надо чуть больше, чем этому щиту

ну да, разве что приходящая, конечно
 
[^]
GeorgeM3
21.05.2025 - 12:44
2
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 10.03.21
Сообщений: 836
Цитата (Wuaddib @ 21.05.2025 - 10:16)
Цитата (petrand83 @ 21.05.2025 - 10:09)
Такой щит, стоит наверное больше, чем большинство квартир

так у ник плк`шки по 4,5 килоевро, нормальные китайцы столько в рублях стоят...

"хороший компьютер стоит штуку баксов. очень хороший - три.
Это было 20 лет назад, 10 лет назад, сейчас, и дальше изменений не предвидится. Только понятие "хороший" меняется"(С)...

Что блеать такого нужно напихать в стандартный 32х битный контроллер из нескольких микросхем и пары разъёмов, что б он стоил как 5 компов с игровыми видяхами???

Это сообщение отредактировал GeorgeM3 - 21.05.2025 - 13:06
 
[^]
mirazh58
21.05.2025 - 12:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.16
Сообщений: 1205
еще должен быть щит, в котором за стеклом свечка и спички.
при аварии - разбить стекло, зажечь свечу.
 
[^]
z1305
21.05.2025 - 12:56
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 11.04.11
Сообщений: 8787
а что за "пятиминутка социальной ненависти" то?
ну купил он такой за свои бабки, захотел
в чём претензии то?
пока не будем спокойно относится к чужим хотелкам, реализованным на законном основании без ущерба обществу, так и останемся стаей бродячих собак, с голодухи готовых кусать любого
 
[^]
alnovik
21.05.2025 - 13:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.19
Сообщений: 6041
0:44 конечно косяк но в целом-хороший щит, я бы такой собрал ради повышения квалификации.
 
[^]
Insipid2000
21.05.2025 - 13:21
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.09.14
Сообщений: 1221
Истина где-то между.

Автомат на каждую розетку - это перебор. Один 16 аперник на все розетки квартиры - слишком мало. Понимание этого приходит ровно в тот момент, когда нахрен вырубаются кондиционер, работающая стиральная машина и работающая посудомойка (ну про комп я там молчу) просто потому, что неудачно заклинил и не выключился самостоятельно недорогой уничтожитель отходов под раковиной. (история реальная). После этого незадачливый адепт 16А на всю хату узнал крайне много нового про свои умственные способности и жизненные принципы: ремонт в своей хрущевке он сделал за несколько месяцев до описываемых событий.

ПС: а большой по размеру щиток тупо удобнее собирать))

Это сообщение отредактировал Insipid2000 - 21.05.2025 - 13:22
 
[^]
Булыжнег
21.05.2025 - 13:26
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.04.08
Сообщений: 517
Цитата (Jazv @ 21.05.2025 - 11:50)
ммм... то есть просто настроить управление алисами и всей этой хуйней с вайфай модулями не судьба?

чет выгладит как развод богатых лохов

у меня выключатели с вайфай - их видит алиса, она может включать выключать всю эту хуйню без шкафа за миллион...

выключатель/розетка с вайфай - 1000-4000 рублей...

А потом случайно блочат айпишники алисы или айпишники серверов, к которым умные розетки/выключатели обращаются. Или у провайдера интернет протухает. И вот ты сидишь грустный, ничего сделать не можешь. А потом еще сервера производителя умных хуёвин выключаются, потому что ему надоело этим заниматься, и всё твое добро превращается в тыкву.

Поэтому вот тут всё локально запрограммировано. И будет работать пока будет электричество в доме.
 
[^]
Булыжнег
21.05.2025 - 13:32
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.04.08
Сообщений: 517
Цитата (Insipid2000 @ 21.05.2025 - 14:21)
Истина где-то между.

Автомат на каждую розетку - это перебор. Один 16 аперник на все розетки квартиры - слишком мало. Понимание этого приходит ровно в тот момент, когда нахрен вырубаются кондиционер, работающая стиральная машина и работающая посудомойка (ну про комп я там молчу) просто потому, что неудачно заклинил и не выключился самостоятельно недорогой уничтожитель отходов под раковиной. (история реальная). После этого незадачливый адепт 16А на всю хату узнал крайне много нового про свои умственные способности и жизненные принципы: ремонт в своей хрущевке он сделал за несколько месяцев до описываемых событий.

ПС: а большой по размеру щиток тупо удобнее собирать))

Моё между это, наверно, 1 УЗО на розетки + 1 автомат на свет на одну комнату. + отдельно сильно жрущие потребители и автомат на отпуск (через который питается холодильник, роутер и возможно что-то еще, что должно быть всегда включено).
 
[^]
Jazv
21.05.2025 - 13:41
-1
Статус: Offline


тут смешное надо писать, а я не...

Регистрация: 16.10.13
Сообщений: 5077
Цитата (Булыжнег @ 21.05.2025 - 13:26)
Цитата (Jazv @ 21.05.2025 - 11:50)
ммм... то есть просто настроить управление алисами и всей этой хуйней с вайфай модулями не судьба?

чет выгладит как развод богатых лохов

у меня выключатели с вайфай - их видит алиса, она может включать выключать всю эту хуйню без шкафа за миллион...

выключатель/розетка с вайфай - 1000-4000 рублей...

А потом случайно блочат айпишники алисы или айпишники серверов, к которым умные розетки/выключатели обращаются. Или у провайдера интернет протухает. И вот ты сидишь грустный, ничего сделать не можешь. А потом еще сервера производителя умных хуёвин выключаются, потому что ему надоело этим заниматься, и всё твое добро превращается в тыкву.

Поэтому вот тут всё локально запрограммировано. И будет работать пока будет электричество в доме.

фишка сенсорных выключателей в том, что ничего не мешает если надо - пальцем включить :)))

ну и рассматривать "а вот случится то то..." так себе аргумент... вот коротнет у него весь шкаф из за пролива воды сверху - че делать будет?

Или вот сгорит у него сервер в шкафу...
 
[^]
Naibu
21.05.2025 - 13:42
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.07.24
Сообщений: 249
Цитата (Frenger @ 21.05.2025 - 11:40)
Цитата
группами розеток по 5 штук по всем углам и прочей дичью.

Почему это дичь?
Ты проводку в доме один раз на всю жизнь прокладываешь. А перестановка мебели может случиться не один раз. И будешь потом как идиот удлинители по квартире раскидывать.
У меня в кабинете 48 розеток на 220В и 5 на интернет. Половина уже занята. (комп, мониторы, принтеры, зарядные, сетевое оборудование, метеостанция и прочая фигня, чтобы туда-сюда не тыркать). Одна свободная розетка осталась под столешницей, и 1 сверху. Второе рабочее место пока свободно. Если сын его решит занять со временем, все розетки будут заняты. Не займет - пофиг. Розетки есть не просят, но всегда под рукой.
Там, где зона отдыха - роутер, ТВ, плойка, тюнер, медиаплеер. Решил часы поставить - все, кончились 5 розеток, воткнул тройник.

Дяденька, вы молодец! Именно для таких как вы вся эта индустрия пиздеца, собственно, и существует. Вот смотрите... объясню на пальцах по порядку, в каком месте вы лох:

1. На квартиру вам полагается максимальная нагрузка всего... всего в 7.2 КВт !! Запомните эту цифру. Это - ключевое! Принципиально больше в ближайшее время вам никто не выделит и выделять не собирается. Будете хулюганить и смените входной "отсечной" автомат на 32А на нечто большее и будете грузить сеть больше чем норматив - в скором времени получите пиздюлей - сначала от управляйки, а потом - от россетей. Сейчас с этим у них очень четко. Тупо по счетчику выпалят, по потреблению.

2. В п.1 мы определились что всё, что мы можем, это... 7.2КВт. Что же это за мощща такая? Нууу... это, например... включенные одновременно 3 обогревателя + чайник или утюг, одновременно включенная стиралка, бойлер, электродуховка духовка и чайник, одновременно включенный пылесос, утюг, бойлер и один обогреватель, и т.д... Т.е. собственно - не так и много... Заметьте, я не перечислил здесь свет, телевизор(ы), компухтеры, аккустику, холодильник(и), тостеры и т.д. Для примера скажу, что у меня ЛЕТОМ БЕЗ КОНДЕЯ среднее потребление вечером - порядка 1КВт. Включен свет (светодиодки) в комнатах (не во всех одновременно, понятно, но в темноте не ползаю), комп, бук, телек, холодильник и... всё, наверное.. Лампочки суммарно ватт 200 жрут, комп - 300-400 (проверял... он не особо млщный у меня, но во стока жрет), телек (когда подсветку включает) - около 200-300, холодос - 400... Ну вот он киловатт..

3. В п.2. мы определились, что 7.2КВт мощности, это примерно НИХУЯ, и что ежели у тебя в комнате 48 розеток, то воткнуть "по полной" туда ты можешь только ТРИ обогревателя и пиздец. В четвертую можешь воткнуть утюг при условии, что ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ в доме ПРИДЕТСЯ ВЫКЛЮЧИТЬ, иначе сработает отсечной автомат по перегрузу. Что тебе объясняет электрик, когда приходит тянуть "проводку один раз в жизни"? То, что на розетке написано 16А, значит ты имеешь ПОЛНОЕ ПРАВО пихать туда нагрузку 16А и ниипёт! Это ЛУКАВСТВО во-первых по тому, что это просто РОЗЕТКА ВЫДЕРЖИВАЕТ ТОК В 16А, во-вторых потому, что эта цифра НЕ ОЗНАЧАЕТ - можешь ты туда пихать такую нагрузку или нет, а зависит ВООБЩЕ НЕ ОТ ЭТОЙ РОЗЕТКИ и надписи на ней, а совсем от других причин.

4. Исходя и п.1-3 мы четко понимаем, что медная проводка в ЛЮБОМ месте квартиры сечением БОЛЕЕ 4мм.кв. СУТЬ ЕСТЬ РАЗВОД НА БАБКИ. Данное сечение может присутствовать только на ВВОДЕ из подъезда в щит. Там оно обоснованно. Можно конечно по всей квартире тянуть 4 кв.мм, но технически и физически это не имеет никакого смысла - просто трата бабла. Окей, соглашусь, что нонче 4 - это не 4, всякие ТУ и хуйня... ОК, пусть будет 6мм.кв... те три метра от щита в подъезде до ввода в щит квартирный. Пусть на кухню тянется 4мм.кв (максимум! и только если там электроплита). Все остальные комнаты - 2.5мм.кв... НА ВСЮ КОМНАТУ! (внезапно!!). Почему? Ну... а как часто в ОДНОЙ комнате вы включаете ДВА обогревателя?... Часто? Тогда это называется ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОТОПЛЕНИЕ, но тут нюанс - вам не хватит 7.2 КВт (см. п.1) если вы "топитесь" электричеством. А вот утюг с обогревателем 2.5мм.кв вполне себе "выдержат", особенно с учетом "скважности" работы.

5. Исходя из п.4 получается банальный вывод, что розетки можно вообще тянуть "паровозом" (ффу! щаз меня обблюют мега-элехтрики, но перед тем как плевать, пусть объяснят, чем плох винтовой зажим на розетке, чем он отличается от такого-же зажима но в клеммнике распределительной коробки, какая такая действует на него "механическая нагрузка" и схуяль она возникает... желательно с эскизом конкретной хорошей розетки и стрелками, указывающими направления действия сил, как это в учебнике по физике в 6-м классе было). Но если уж феншуй преобладает, то можно розетки растянуть и звездочкой, сведя их все в одну распредкоробку (не далее!), и то это будет уже перерасход кабеля. Даже можно совсем загнаться, и "магистрали" до комнат кинуть по 4мм.кв., но опять таки это буде немножкно перерасход ради успокоения беспокойства. Электричеству и физике на него ровным счетом ПОЕБАТЬ. Итого, щто мы имеем?...

...6. имеем мы, допустим, хату о 4-х комнатях, с раздельным санузлом и корридором (бохатое, мда). Щто мы можем напихать в щит, ну чтобы было удобно? 4*16А 30мА диффавтоматы на КАЖДУЮ комнату на розетки (можно экономнее - тупо поставить ОДНО УЗО НА ВВОД, но это буде не совсем удобно, если его будет вышибать), далее 4*6А просто АВТОМАТЫ, прикрытые ОДНИМ УЗО - на свет во всех комнатах, дифф 16а на кухню, дифф на розетку 10А в ванне (она там по ПУЭ может быть одна, в "сухой зоне", так что только стиралка и пиздарики... модное зеркало с подсветкой от 220 идет сразу нахуй, ну либо ебитесь и питайте его от гальванически отвязанных 12/36В, да, да, фен НЕЛЬЗЯ! даже ip65!), дифф на 16А на розетки в коридоре(рах), автоматы на свет в ванне-сортире, отдельно в кухне, отдельно в коридоре (и то, это жирно, можно и в кучу собрать). Итого, самый БОХАТЫЙ уже с перебздёхом щит будет размерностью 4+4+1+1+1+4+1+1+1+2+2+2, т.е. ровняк на 24 модуля. Это я сюда пихнул еще реле напряжения, вводной выключатель и т.д. 24, КАРЛ! На 4-х комнатную бохатую избу! А можно и МЕНЬШЕ, и это НИКАК ВООБЩЕ НЕ ПОВЛИЯЕТ НИ НА КАЧЕСТВО ЖИЗНИ, НИ НА БЕЗОПАСНОСТЬ! А, да, розеток при этом в комнату и кухню пихать можешь хоть по 150 штук, просто помни про п.1... мощной нагрузкой ты можешь нагрузить только... 3, от силы 4, при этом у тебя сработает вводной автомат от электросетей, т.е. больше тебе государство свету не дает.

7. С-СЕЛЕКТИВНОСТЬ. Какой-бы мудак тебе чего не говорил, в общем случае ее... НЕТ! Т.е. велика вероятность, что при КЗ в розетке в спальне у тебя въябёт именно вводной дешевый автомат в подъезде, с невнятными характеристиками, а вся твоя "кавалерия" из 24-х модулей останется стойко стоять во включенном положении. Иногда могут парой въебать - на линии и общий, но тебе от этого не легче, и получается, что бабла уплочено, а свет при аварии все равно по всей хате тухнет, и можно было-бы на 24-х модулях вполне сэкономить, ибо они, по сути, нахуй не нужны становятся. Точнее не так: они таки защищают проводку после себя от КЗ и перегрузки, и номинал их берется от сечения кабеля И ТОЛЬКО! Но в пределе, ты можешь тупо протянуть по всей хате 4мм.кв и... ВООБЩЕ УБРАТЬ ЩИТ. Если не брать в рассмотрение УЗО, такая схема будет вполне безопасной. Еще камешек - автоматами НЕЛЬЗЯ пользоваться как выключателями! Их ресурс на это НЕ РАСЧИТАН! Есть СПЕЦИАЛЬНЫЕ выключатели (не автоматические) для коммутации линий (выглядят КАК автомат, но сделаны именно для включений-выключений), так что в пределе, уезжая на лето в Анапу, рубать свет по хате автоматами в общем случае неправильно. Они НЕ ДЛЯ ТОГО.

8. Слаботочку роутеры и хуеутеры по крайней мере раньше точно НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПИХАТЬ В ОДИН ЩИТ с "силой" и тем более - в одну канализацию. Даже если у щита 2 двери... Там вроде какие-то нормы и расстояния были.

9. Вумный дом - очередное маркетинговое говно, как и ИИ, забитое в неокрепшие умы. При ГРАМОТНОМ подборе СОВРЕМЕННОГО оборудования не требует вмешательства и размещения компонентов в водных щитах. Да, может быть около роутера появится пара новых "коробочек с лампочками", но не более. Остальные узлы должны быть размещены на САМИХ исполнительных устройствах, а не управляться жбякающими двухкиллограмовыми конахторами из 8-рядного щита.

Вот примерно тебе весь хуй до копийки, а теперь пойди посмотри на свой щит, и прикинь НАСКОЛЬКО ТЕБЯ НАЕБАЛИ, а еще прикинь, что чем БОЛЬШЕ проводов, тем БОЛЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ, что с ними что-то может произойти. Подумай над этим.
 
[^]
serg2773
21.05.2025 - 13:51
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.02.15
Сообщений: 3886
Если это под конкретный проект сделано, значит заказчик так захотел. Внушает. Но надежность вызывает сомнения в долгосрочной перспективе. А если ещё проект и документацию проебать, совсем беда.
 
[^]
maximkoff
21.05.2025 - 13:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.05.17
Сообщений: 5225
Вы меня простите, но чем больше наворотов, тем меньше отказоустойчивость. mike.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
75 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 6 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 5388
68 Пользователей: GelX, KunaTakker, alexavg, Petrru, Faust776, PolnyiP, KINGART, checkout, Rrrvrrr, vlad0062, Garry11, SlavjanOOF, Печенег, stasmegabass, ezik, Лицеист, EdEd, depps, Arye, OKPARMEN, pro100white, cloneclone, bahus1980, glukoff, add999, RoBertAka, merc75, Yejander, Wetrogon, aleksandb, Kotvmechke, pashich2001, Мышьякович, Xvoctik, Vasechik, ТрудоГоляк, ded14, alexandersal, Frip, Criatiff, Lexxov, ILoveEMO, defecator, v1983v, Jakondo, gamlet149, Worm62, Flagmen78, Viteck116, ClockworkO, TeZzZkA, UglyBoor, mifm, ivanich1968, Shukman, Бамбуруш, shilof, ЛеснойЯ, Soucian, Vitek2009, Allizard, PrizracCas, ZeleznyRoger, loko3000, Олечкина, alibaliali, Чудогосподня, MihaProfessor
Страницы: (5) 1 2 [3] 4 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх