Как в 2008-м: строители частных домов по всей стране бросают клиентов с долгостроями — виновата не только ипотека

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (2) 1 [2]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
AlHighlander
23.05.2025 - 13:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.13
Сообщений: 31296
Цитата
Страдают все

В России в целом и в Новосибирской области в частности ряд компаний, предлагавших строительство домов по договору подряда, не выполняют свои обязательства, оставляя покупателей с долгами по ипотеке на долгострои. В стране с начала прошлого года стало известно о десятках похожих, как под копирку, случаев с сотнями пострадавших.


Все голосовали - все и страдают. Логично же.

А вы чё думали - вас это не коснётся? Людоедская политика уничтожения государства коснётся всех: одних - повышением цен на бензин, других - повышением цен на строительные материалы и так далее. Промышленность уничтожена, а экономика, построенная на спекуляции, да ещё и с преимущественно иностранными контрагентами априори нежизнеспособна. А уж в условиях, когда зависимая путинская Россия умудряется ссориться с хозяевами денег, не построив независимую экономику - тут вообще даже шансов нет на нормальное развитие ситуации.

И вообще, в благословенных США подавляющее большинство людей вообще не имеют своего жилья. А в развитой Южной Корее дома на окраине Сеула выглядят так:

Это сообщение отредактировал AlHighlander - 23.05.2025 - 13:53

Как в 2008-м: строители частных домов по всей стране бросают клиентов с долгостроями — виновата не только ипотека
 
[^]
vdtr
23.05.2025 - 14:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.06.22
Сообщений: 2264
Цитата (step30 @ 23.05.2025 - 13:46)
Нехуй было ипотеку всем подряд давать. У тех у кого денег дохуя, по нескольку квартир покупали, вложение. Застройщики цену поднимали - продавцы материалов тоже не дураки, поднимали. Вот и разогнали цены.
Большой отток материалов на новые территории, а озаботиться стройком производств никто не подумал.
Вывоз того же леса может сократили? Хуй там.
А теперь удивляются, кто же это всё сделал? Невидимая блять рука рынка...

имхо должно было не по 5 квартир, а либо первая, либо расширение.
 
[^]
zorinserg
23.05.2025 - 14:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.10.18
Сообщений: 2638
Сдается мне, что автор статьи из Новосибирска и его нае6ал застройщик со строительством загородного дома)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RedMoon123
23.05.2025 - 14:17
3
Статус: Offline


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 17298
Цитата (surok2 @ 23.05.2025 - 13:17)
Много букв.

да все очевидно, и вполне правда написана.

90% застройщиков на рынке ИЖС - это "самоделкины".
Допустим - они умеют хорошо строить, но они напрочь не умеют управлять большими деньгами. А нанимать в штат грамотного бухгалтера с релевантным опытом в индустрии - жаба душит зарплату платить.

Эскроу-счета ввели. Это когда застройщик-самоделкин НАПЕРЁД никаких денег за еще не построенный объект - не получает. Застройщик сначала сам, за свой счет строит объект, сдает по нему необходимые бумаги и инспекции, и только тогда ему перечисляют деньги за построенный объект. Откуда застройщики возьмут деньги на строительство с нуля ? Все кредитовались в банках.


Взлетевшая ключевая ставка = взлетевшие кредиты. Физических лиц, граждан - защищает гражданский кодекс. По какой ставке взял кредит - по той и будет возвращать. Застройщик - юридическое лицо, у него нет такой защиты. Брал кредит на свою строительную фирму под 12% годовых, хуяк! А через полгода внезапно стало под 35% годовых. Ежемесячные платежи по кредиту выросли экспоненциально! Где брать деньги на погашение кредита за еще не построенный дом на строительство которого еще не закуплены строительные материалы?




Я еще тут на форуме 5 лет назад писал, что эскроу-счета убьют наглухо частного застройщика. Останется только десяток гигантских строительных конгломератов в стране, которые могут себе позволить строить за свой счет. Это снижение конкуренции, значит будет стремительная потеря качества при постоянно растущей цене.


Отсутствие множества мелких частных застройщиков, это отсутствие возможности целому пласту населения заработать.
Да, эскроу счета защищают будущего собственника жилья.

В общем в будущем нас ожидает:
- неподъемная ипотека, которую никто не будет брать под такой %, за исключением точечных, индивидуальных случаев.

- неадекватно завышенная цена на жилую недвижимость.

- жилая недвижимость очень среднего качества, площади и расположения.



PS: Государство наше не гибкое. Не умеет изгибаться, изголяться, изворачиваться, икать оптимальные пути. Правительство заебали эти ебучие обманутые долщики, которые вваливают последние деньги и вырытую яму (котлован), а застройщик сваливает за рубеж с деньгами и стройку не продолжает. Эти ебучие застройщики, кидающие своих дольщиков.
Правительство решило ебануть с плеча, введя эскроу-счета. Чем одним махом убила целую частную отрасль.




PPS: Короче - все идти во всякий ПИК и "Самолёт", покупать за ахулиарды то что дают. Или на свой собственный страх и риск соглашаться на мутные схематозы от мутных застройщиков, у которых нет денег в "подушке" обеспечить эскроу.
 
[^]
step30
23.05.2025 - 14:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.19
Сообщений: 16734
Цитата (vdtr @ 23.05.2025 - 14:11)
Цитата (step30 @ 23.05.2025 - 13:46)
Нехуй было ипотеку всем подряд давать. У тех у кого денег дохуя, по нескольку квартир покупали, вложение. Застройщики цену поднимали - продавцы материалов тоже не дураки, поднимали. Вот и разогнали цены.
Большой отток материалов на новые территории, а озаботиться стройком производств никто не подумал.
Вывоз того же леса может сократили? Хуй там.
А теперь удивляются, кто же это всё сделал? Невидимая блять рука рынка...

имхо должно было не по 5 квартир, а либо первая, либо расширение.

Да, +- как то так.

Но ничё, опять мочало, начинай сначала..Цены попрут вверх. Озаботились о "бедных" застройщиках.

"Льготная ипотека 2025 , 23 мая, 12:52 11 292
Поделиться
Путин поручил расширить льготную ипотеку на семьи с детьми до 14 лет"
 
[^]
Mehanik75
23.05.2025 - 15:04
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.18
Сообщений: 2433
Дохера текста.
Но мне эти компании все, напоминают критику про стрелков закурить в моем детстве, про которых говорили, что у самих только губы да легкие, так и тут.
Ни собственной оборотки, ни активов, ни страховок, короче ни хрена нет, кроме наемных рук и плохой платежеспособности клиентов.
А вы че хотели, не вкладывая, только сливки снимать, на одних услугах, при этом ни неся ни какой ответственности в случае не выполнения обязательств.
Вы на свои закупите материалы, заплатите налоги, ЗП, имейте склад, технику в собственности, людей в штате ну и тд.
А так то даже и лучше, что такие компании отсеятся, нормальные останутся и не будет этого кидалова в очередной раз. Еще раз убеждаюсь, что эскроу правильная мера, пусть чуть дороже, но с гарантией получения ключей и дома, по крайней мере как минимум деньги вернут, если совсем край, но это надо очень постараться, тк банк застройщика нового найдет и он все равно достроит, ну уж если сам банк ляжет то все суши весла, там уже ни кому ни до чего будет, если это зеленый банк, но это маловероятно.
 
[^]
barilov
23.05.2025 - 15:34
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.21
Сообщений: 1714
Цитата (Mehanik75 @ 23.05.2025 - 15:04)
Дохера текста.
Но мне эти компании все, напоминают критику про стрелков закурить в моем детстве, про которых говорили, что у самих только губы да легкие, так и тут.
Ни собственной оборотки, ни активов, ни страховок, короче ни хрена нет, кроме наемных рук и плохой платежеспособности клиентов.
А вы че хотели, не вкладывая, только сливки снимать, на одних услугах, при этом ни неся ни какой ответственности в случае не выполнения обязательств.
Вы на свои закупите материалы, заплатите налоги, ЗП, имейте склад, технику в собственности, людей в штате ну и тд.
А так то даже и лучше, что такие компании отсеятся, нормальные останутся и не будет этого кидалова в очередной раз. Еще раз убеждаюсь, что эскроу правильная мера, пусть чуть дороже, но с гарантией получения ключей и дома, по крайней мере как минимум деньги вернут, если совсем край, но это надо очень постараться, тк банк застройщика нового найдет и он все равно достроит, ну уж если сам банк ляжет то все суши весла, там уже ни кому ни до чего будет, если это зеленый банк, но это маловероятно.

"пусть чуть дороже" - ха, ха.
В два-три раза будет дороже, минимум.
Как вы охуеваете от цен на многоэтажки, также потом охуете от цен на коттеджи.

Это сообщение отредактировал barilov - 23.05.2025 - 15:36
 
[^]
RedMoon123
23.05.2025 - 15:37
4
Статус: Offline


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 17298
Цитата (Mehanik75 @ 23.05.2025 - 15:04)
Дохера текста.
Но мне эти компании все, напоминают критику про стрелков закурить в моем детстве, про которых говорили, что у самих только губы да легкие, так и тут.
Ни собственной оборотки, ни активов, ни страховок, короче ни хрена нет, кроме наемных рук и плохой платежеспособности клиентов.
А вы че хотели, не вкладывая, только сливки снимать, на одних услугах, при этом ни неся ни какой ответственности в случае не выполнения обязательств.
Вы на свои закупите материалы, заплатите налоги, ЗП, имейте склад, технику в собственности, людей в штате ну и тд.
А так то даже и лучше, что такие компании отсеятся, нормальные останутся и не будет этого кидалова в очередной раз. Еще раз убеждаюсь, что эскроу правильная мера, пусть чуть дороже, но с гарантией получения ключей и дома, по крайней мере как минимум деньги вернут, если совсем край, но это надо очень постараться, тк банк застройщика нового найдет и он все равно достроит, ну уж если сам банк ляжет то все суши весла, там уже ни кому ни до чего будет, если это зеленый банк, но это маловероятно.

Будет очень дорого, а не "чуть дороже".

Застройщик, который построил за свои захочет вернуть:

  • вложенное.
  • с поправкой на инфляцию, строительство - дело не быстрое, может быть инфляция за несколько лет например. Ведь 1 миллион рублей, вложенный в стройку в 2020 году и 1 миллион рублей, вложенный в стройку в 2025 - это два разных миллиона рублей.
  • свой интерес.
  • с поправкой на ифляцию своего интереса.
  • плюс сверху запас на поправки, что б были резервы для маневров.
Будет не "чуть дороже", а в два-три раза дороже.
Но зато "честно, надежно, прозрачно. Как трусы. Крепко как зубило. Комар носа не подточит!".


PS: мне тут предлагают вложиться в необльшой, скорее маленький бизнес. Вложить свои 2.5 миллиона рублей. или 25 000$.
Бизнеса еще нет. Но человек-партнер не летает в облаках, взрослый, серьезный, я его знаю 15 лет. Предлагается все документально оформить и т д. планируется возврат через 2 года с выхлопом где-то 3.5 миллиона .

Считаем:

2 500 000 под 17% в банк на два года: я получу 3 350 000 руб.

вопрос: нахуя мне из-за разницы в 150 тысяч рублей "замораживать" свои деньги на два года(!!!) не на вкладе в банке, а каком-то там бизнесе, пусть и "партнер" трижды надежный и все юридически оформлено ? Нахуя мне такие риски ?
Разобью на куски да отнесу в два-три банка.
Если уж рисковать - то под 300% годовых, а не под 17%. Вложив 2 с половиной миллиона, я бы хотел через два года получить 8-10 миллионов, а не три с копейками.

Так и застройщик. Нахрен ему выдергивать свои деньги или "ложиться" под кредит ради выхлопа "чуть дороже"?
Пить так кристал, ебать - так королеву.
Будет не "чуть дороже" а в разы, ахуеть как дороже.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 23.05.2025 - 16:19
 
[^]
skynet
23.05.2025 - 15:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.11
Сообщений: 1104
Так у ИЖСников тоже эскроу счета, как их кидают?
 
[^]
RedMoon123
23.05.2025 - 15:50
0
Статус: Offline


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 17298
Цитата (skynet @ 23.05.2025 - 15:49)
Так у ИЖСников тоже эскроу счета, как их кидают?

экскроу в полную силу включились недавно:

скроу-счета начали использовать в индивидуальном жилищном строительстве (ИЖС) с 1 марта 2025 года. В этот день вступил в силу закон, позволяющий применять этот механизм для защиты финансовых средств при строительстве частных домов.

до того момента ИЖСники строили без эскроу.
 
[^]
Жидомасон
23.05.2025 - 15:52
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.07.16
Сообщений: 14982
Цитата (Laryx @ 23.05.2025 - 13:16)
Ну... хочешь что-то сделать хорошо - сделай сам.

dont.gif

Ну да, дрочить же почетно
 
[^]
Жидомасон
23.05.2025 - 15:53
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.07.16
Сообщений: 14982
Цитата (AlHighlander @ 23.05.2025 - 13:52)
Цитата
Страдают все

В России в целом и в Новосибирской области в частности ряд компаний, предлагавших строительство домов по договору подряда, не выполняют свои обязательства, оставляя покупателей с долгами по ипотеке на долгострои. В стране с начала прошлого года стало известно о десятках похожих, как под копирку, случаев с сотнями пострадавших.


Все голосовали - все и страдают. Логично же.

А вы чё думали - вас это не коснётся? Людоедская политика уничтожения государства коснётся всех: одних - повышением цен на бензин, других - повышением цен на строительные материалы и так далее. Промышленность уничтожена, а экономика, построенная на спекуляции, да ещё и с преимущественно иностранными контрагентами априори нежизнеспособна. А уж в условиях, когда зависимая путинская Россия умудряется ссориться с хозяевами денег, не построив независимую экономику - тут вообще даже шансов нет на нормальное развитие ситуации.

И вообще, в благословенных США подавляющее большинство людей вообще не имеют своего жилья. А в развитой Южной Корее дома на окраине Сеула выглядят так:

Бараки СССР с сортирами на улицах времен развитого социализма не желаешь выложить?

Это сообщение отредактировал Жидомасон - 23.05.2025 - 15:54
 
[^]
КотКристофер
23.05.2025 - 16:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.05.22
Сообщений: 5266
Цитата (Wведьмак @ 23.05.2025 - 13:41)
Ну вот - очередное последствие наебулинской ставки. На словах она борется с инфляцией, а на деле - специально гробит всю реальную экономику страны. В плюсах только банки.

Я не понимаю за счет чего банки в плюсах при таких процентах? Ну ладно - много кладут в банки, но банкам ведь надо эти проценты с чего-то платить. Значит надо кредиты выдавать под еще больший процент. А много сейчас таких дураков?
 
[^]
KirKrg
23.05.2025 - 16:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.10.18
Сообщений: 1858
Цитата (surok2 @ 23.05.2025 - 15:17)
Много букв.

Если кратко - всё в перде.
 
[^]
gluk35
23.05.2025 - 16:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (Жидомасон @ 23.05.2025 - 15:53)
Цитата (AlHighlander @ 23.05.2025 - 13:52)
Цитата
Страдают все

В России в целом и в Новосибирской области в частности ряд компаний, предлагавших строительство домов по договору подряда, не выполняют свои обязательства, оставляя покупателей с долгами по ипотеке на долгострои. В стране с начала прошлого года стало известно о десятках похожих, как под копирку, случаев с сотнями пострадавших.


Все голосовали - все и страдают. Логично же.

А вы чё думали - вас это не коснётся? Людоедская политика уничтожения государства коснётся всех: одних - повышением цен на бензин, других - повышением цен на строительные материалы и так далее. Промышленность уничтожена, а экономика, построенная на спекуляции, да ещё и с преимущественно иностранными контрагентами априори нежизнеспособна. А уж в условиях, когда зависимая путинская Россия умудряется ссориться с хозяевами денег, не построив независимую экономику - тут вообще даже шансов нет на нормальное развитие ситуации.

И вообще, в благословенных США подавляющее большинство людей вообще не имеют своего жилья. А в развитой Южной Корее дома на окраине Сеула выглядят так:

Бараки СССР с сортирами на улицах времен развитого социализма не желаешь выложить?

А ничего что эти бараки строили либо после войны, либо как времянки на северах. Коими они и являлись.
 
[^]
RedMoon123
23.05.2025 - 16:27
2
Статус: Offline


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 17298
Цитата (КотКристофер @ 23.05.2025 - 16:04)
Цитата (Wведьмак @ 23.05.2025 - 13:41)
Ну вот - очередное последствие наебулинской ставки. На словах она борется с инфляцией, а на деле - специально гробит всю реальную экономику страны. В плюсах только банки.

Я не понимаю за счет чего банки в плюсах при таких процентах? Ну ладно - много кладут в банки, но банкам ведь надо эти проценты с чего-то платить. Значит надо кредиты выдавать под еще больший процент. А много сейчас таких дураков?

ТОП30 банков могут субсидироваться государством.

другим банкам приказано государством давать кредиты военным заводам, а заводам приказано брать кредиты (в основном ПромСвязьБанку, как опорному банку МО РФ).

Какие-то банки продолжают кредитовать бизнес точечно.

Обратите внимание, что самые привлекательные ставки по депозитам сейчас в банках на "новые деньги", то есть для лиц, ранее не размещавших вклад в этом банке.

Какие то банки зарабатывают на услугах населению, обратите внимание, услуги населению существенно подорожали. Всякие платы и комиссии за всякие переводы и уведомления.

Да и банков стало кратно меньше за последние 10 лет. Была 1000, осталось 300 с копейками.

Какие-то банки занимаются трансграничными переводами.

Ведь трансгран забанен у ТОП20 банков, но если нужно перевести деньги по свифту за рубеж - идете в любой банк второго эшелона и спокойно переводите.

В общем банки зарабатывают там-сям, курочка по зернышку. Их заставили вертеться. Уже не просидишь, свесив ноги, на кредитах и ипотеке.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 23.05.2025 - 16:28
 
[^]
mrzorg
23.05.2025 - 16:29
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.10
Сообщений: 52972
Цитата (ГрафПанталон @ 23.05.2025 - 12:25)
Цитата (vik655 @ 23.05.2025 - 13:22)
А что сразу всю сумму надо переводить? Обычно расчет иде поэтапно, фундамент, стены, крыша и т.д., не совсем понял

Какой ещё поэтапный расчет при ипотеке?

Ипотека - это с банком. А с подрядчиком должен сам заказчик/владелец дома рассчитываться - как раз поэтапно.
 
[^]
RedMoon123
23.05.2025 - 16:31
1
Статус: Offline


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 17298
Цитата (mrzorg @ 23.05.2025 - 16:29)
Цитата (ГрафПанталон @ 23.05.2025 - 12:25)
Цитата (vik655 @ 23.05.2025 - 13:22)
А что сразу всю сумму надо переводить? Обычно расчет иде поэтапно, фундамент, стены, крыша и т.д., не совсем понял

Какой ещё поэтапный расчет при ипотеке?

Ипотека - это с банком. А с подрядчиком должен сам заказчик/владелец дома рассчитываться - как раз поэтапно.

так между этапами стройматериалы будут дорожать, зарплаты дорожать, инфляция будет тикать, техника будет ломаться и ее обслуживание будет дорожать.

Значит в договоре об этапных платежах должен быть заложен рост, что бы сумма не была фиксированной на старте.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 23.05.2025 - 16:32
 
[^]
sm9
23.05.2025 - 16:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 17302
Цитата (pticeed @ 23.05.2025 - 13:14)
Лучший вариант, считает собеседник НГС, — взять ипотеку на строительство хозспособом и выдавать компании средства впритык. Но даже при таком варианте есть минусы: заказчику придется самому всё контролировать и нести личную ответственность перед банком.

Это единственный разумный вариант. Рассчитывать что мелкая компания честно построит тебе дом под ключ в России нельзя. Наебут обязательно.
 
[^]
NapilNick
23.05.2025 - 16:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.03.12
Сообщений: 2146
Ну сейчас мелких "строителей" подчистят... и появятся крупные, коорые буду массово строить гавно, но уже по высоким ценам...
 
[^]
RedMoon123
23.05.2025 - 16:56
0
Статус: Offline


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 17298
Цитата (sm9 @ 23.05.2025 - 16:34)
Цитата (pticeed @ 23.05.2025 - 13:14)
Лучший вариант, считает собеседник НГС, — взять ипотеку на строительство хозспособом и выдавать компании средства впритык. Но даже при таком варианте есть минусы: заказчику придется самому всё контролировать и нести личную ответственность перед банком.

Это единственный разумный вариант. Рассчитывать что мелкая компания честно построит тебе дом под ключ в России нельзя. Наебут обязательно.

Да может они бы и не хотели наебать и хотели бы честно построить.

Но у мелкой компании в России нет денег на оборотке, что бы возникающие риски крыть этими деньгами. А риски при стройке в России - обязательно возникнут и их НЕВОЗМОЖНО предусмотреть.

Как несколько лет назад: хуяк - и металл +30% в цене на все. Уголок, проволока, арматура, труба - на все.

А мелкая компания заказчику уже пообещала. За счёт чего крыть эти риски ? Из своего кармана? Так там пусто! Проще на банкротство, вывести остатки в кэш и раствориться в толпе. А заказчик пусть потом сам ебется с недостроем.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 23.05.2025 - 17:00
 
[^]
ГрафПанталон
23.05.2025 - 19:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.03.13
Сообщений: 5441
Цитата (Anker74 @ 23.05.2025 - 13:33)
Да ничего там сложного нет. Все есть в сети, от бесплатных проектов до гостов. Нехрен строить хоромы по 200-300м, 100м за глаза люьой семье.
Не можешь сам - нанимай отдельных людей на каждый вид деятельности. Да, геммор, но это та самая страховка от кидалова, только бесплатная.

Да конечно же, ничего сложного. Все равно что посмотреть рецепт супа в интернете. Не говоря уже о том, сколько времени и сил занимает это мероприятие.
А уж отдельные люди - это отдельная песня. Вечные срывы сроков. Нужно начинать следующий этап, а у тебя ещё предыдущие люди не закончили. С комплексной компании проще спрашивать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Tigrek
23.05.2025 - 19:53
2
Статус: Offline


Нет. Я циник - уставший романтик, за ...

Регистрация: 18.08.10
Сообщений: 674
За 4 последних года стоимость м2 увеличилась в 3-4 раза. Без всяких на то экономических причин, ну просто банкирам так захотелось. То что "ипотечный пузырь" хотелок схлопнется, было давно понятно.
Сейчас вкладывать в недвижимость, это как мылить верёвку. Итог заранее понятен. Но почему то не всем.
 
[^]
bambur
9.06.2025 - 08:00
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.06.10
Сообщений: 55
Вся новость ради:
Мы в Ассоциации МЖС выступаем за создание открытого реестра добросовестных подрядчиков, внедрение системы аккредитации компаний, типовых договоров, минимальных стандартов проектирования и отчетности.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 5620
0 Пользователей:
Страницы: (2) 1 [2]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх