Бунт Грефа: немного смысла в холодной войне

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) « Первая ... 2 3 [4]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ДобраВам
7.10.2014 - 11:30
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 386
Цитата (admiral7870 @ 7.10.2014 - 09:06)

Справедливость понятие относительное. Нет работы в регионе, нет у тебя сил и здоровья - сдохни и не пизди! Справедливо? А то!

По вашему отработать всю жизнь в советские времена и получать пенсию минималку более справедливо? (Речь идет о конкретных, известных мне случаях) Это не "сдохни и не пизди"? А возьмём нынешнюю пенсионную формулу. По ней, скажем женщина, всю жизнь находившаяся на иждивении мужа и воспитывавшая детей, столь нужных стране, будет получать ровно нихуя. Это справедливее? Я больше склоняюсь к Китайскому варианту.
 
[^]
DODGE
7.10.2014 - 11:33
0
Статус: Offline


Grab life by the horns !

Регистрация: 25.09.11
Сообщений: 3729
Цитата (sok69 @ 7.10.2014 - 06:26)
Греф? Кто такой греф? Что он сделал полезного в этой жизни?
Зачем сюда притащили это чмо?

как минимум отслужил два года в Спецназе в 82-84 гг
как максимум это министр торговли и экономического развития

ну и вот такой список

Орден «За заслуги перед Отечеством» III степени (19 октября 2011 года) — за большой вклад в развитие отечественной банковской системы и многолетнюю добросовестную работу
Орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени (6 августа 2007 года) — за активное участие в работе по обеспечению победы заявки города Сочи на право проведения XXII зимних Олимпийских и XI Паралимпийских игр в 2014 году
Орден Александра Невского (2014 год)
Орден Почёта (13 февраля 2014 года) — за достигнутые трудовые успехи, значительный вклад в социально-экономическое развитие Российской Федерации, заслуги в гуманитарной сфере, укреплении законности, защите прав и интересов граждан, многолетнюю добросовестную работу
Медаль Столыпина П. А. II степени (2009 год) — за заслуги в разработке и реализации экономической стратегии развития Российской Федерации и многолетний безупречный труд
Почётная грамота Президента Российской Федерации (11 февраля 2009 года) — за многолетнюю добросовестную государственную деятельность
Орден святого благоверного князя Даниила Московского I степени (РПЦ, 2006 год)
Почётный гражданин города Астрахани (2007 год)
Именной почётный знак «За гражданские заслуги» I степени (Астрахань, 10 декабря 2007 года) — за огромную поддержку, направленную на всестороннее социально-экономическое развитие города Астрахани, расширение производства, улучшение жизненного уровня горожан, их социального обеспечения, сохранение мира и дружбы между народами, дальнейшее развитие благотворительности, меценатства, и в преддверии 450-летнего юбилея города
Офицер ордена Почётного легиона (Франция, 2010 год) — за вклад в развитие отношений двух стран
Лауреат национальной премии бизнес-репутации «Дарин» Российской Академии бизнеса и предпринимательства в 2003 г.


ну а теперь поведай уважаемое Нечмо что ты сделал полезного и зачем сюда притащился ?
 
[^]
ДобраВам
7.10.2014 - 11:34
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 386
Цитата (udha83 @ 7.10.2014 - 12:22)


Добавлено в 11:25
ДобраВам
Дорогой человек, а в том и фишка стабильности - чтобы свалить право последний подписи на самого самого, с которого и весь спрос.
Ошибка сейчас в неумении мобилизовать управленческие структуры на другой режим работы, стабильность прохерила всё. Сейчас нужно чиновничий аппарат сокращать и ставить такие задачи за выполнение которых реальная ответственность. Принял решение - ответь. А вот это право принятия решения - оно должно быть навязано руководителям всех уровней.

Вы считаете, что в США-шке или в Европе, где сменяемость власти есть - меньшая стабильность чем у нас? А в том что у нас всё замкнуто на одного человека и есть его самый главный просчет, который еще аукнется.
 
[^]
prostozloy
7.10.2014 - 11:36
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 23.04.14
Сообщений: 0
Греф считает, что человеку с ружьем - армии не нужно платить?
 
[^]
admiral7870
7.10.2014 - 11:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.13
Сообщений: 5149
Цитата (4Lolz @ 7.10.2014 - 11:34)
Цитата (admiral7870 @ 7.10.2014 - 00:57)
Цитата (4Lolz @ 7.10.2014 - 08:52)
Цитата
Наш, непомерно раздутый, госаппарат обеспечивает работой кучу народу. Можно оптимизировать и как у пиндосов пособия выплачивать, но тогда получим резкий рост преступности и социальной напряженности.


Раздутый гос-аппарат это не просто стадо бездельников получающих зарплату только за то что они утром приходят на работу. Раздутый госаппарат это стадо бездельников, которое пытаются изобразить активность и усложняющее жизнь другим. Лучше уволить их и те же деньги платить за строительство дорог- сокращая бумажные работы и создавая рабочие вакансии. Чёрт с ним что половину украдут, но та половина что останется по крайней мере будет хоть чем то полезна.

Правильна! Давай как у вас, пособия дармоедам платить! Гетто создадим..
Мы уже пробовали по пиндосским советам жить, ничего хорошего не вышло. Вон хохлы щас наслаждаются.. Нахуй. Сами разберёмся.

Ахх, ну ну. То есть платить дармоедам на работе это приемлемый результат? Как по мне то на работе нужно платить за работу, воспитывать профессионализм, а не "как вы платите, так мы и работаем". Не хотите по пиндоским советам жить, попробуйте по китайским, да хоть по каким-то, главное работать научится, а не платить заведомым дармоедам. Хотя...вам же пофиг за что платить, главное что бы они голосовали правильно. Тогда причём здесь экономика?

Во-первых, оне не дармоеды, оне работают, но работают не эффективно, Греф, в принципе про это и говорит. Что будет если их оптимизировать. я выше написал. Второе, за голосование никто не платит, это хуйня придуманная идиотами. Вы, кстати, свою обезьянку вообще напрямую не выбирали. В-третьих, черезгубовые поучения подпиндосников, в свете событий последних 25 лет в России воспринимаются однозначно негативно (это я ОЧЕНЬ вежливо)
 
[^]
TenderDevil
7.10.2014 - 11:41
2
Статус: Offline


пират

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 385
14,5 кредит в сбере? ну да... а 21,5 не хотите?
 
[^]
udha83
7.10.2014 - 11:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.06.11
Сообщений: 1069
ДобраВам
как бы вам объяснить - в западном обществе в целом - больше конкуренции как таковой. политику определяют конкурирующие меж собой коммерческие структуры. а у нас во главу крупнейших коммерческих по виду структур поставлены чиновники.
их стабильность базируется на иных принципах - на неких регулятивных правовых нормах, а у нас - на личной власти отдельных лиц. это как разница между капитализмом и восточной деспотией. вот русская система управления балансирует где то по серединке.
 
[^]
admiral7870
7.10.2014 - 11:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.13
Сообщений: 5149
Цитата (ДобраВам @ 7.10.2014 - 12:30)
Цитата (admiral7870 @ 7.10.2014 - 09:06)

Справедливость понятие относительное. Нет работы в регионе, нет у тебя сил и здоровья - сдохни и не пизди! Справедливо? А то!

По вашему отработать всю жизнь в советские времена и получать пенсию минималку более справедливо? (Речь идет о конкретных, известных мне случаях) Это не "сдохни и не пизди"? А возьмём нынешнюю пенсионную формулу. По ней, скажем женщина, всю жизнь находившаяся на иждивении мужа и воспитывавшая детей, столь нужных стране, будет получать ровно нихуя. Это справедливее? Я больше склоняюсь к Китайскому варианту.

Повторюсь. Все варианты хуёвые. Одни менее хувые чем другие. Выбора между хорошим и плохим - нет. Есть между плохо и полный пиздец.
 
[^]
Abramsm3
7.10.2014 - 11:44
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 675
Цитата (Brabus @ 7.10.2014 - 03:21)
8.40 - 8.55 это стоит услышать biggrin.gif
P.S. Ээ...Там...НО!

Кличко заразил?!
 
[^]
Трихаха
7.10.2014 - 11:46
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 7.11.12
Сообщений: 193
Цитата (ДобраВам @ 7.10.2014 - 12:30)
Цитата (admiral7870 @ 7.10.2014 - 09:06)

Справедливость понятие относительное. Нет работы в регионе, нет у тебя сил и здоровья - сдохни и не пизди! Справедливо? А то!

По вашему отработать всю жизнь в советские времена и получать пенсию минималку более справедливо? (Речь идет о конкретных, известных мне случаях) Это не "сдохни и не пизди"? А возьмём нынешнюю пенсионную формулу. По ней, скажем женщина, всю жизнь находившаяся на иждивении мужа и воспитывавшая детей, столь нужных стране, будет получать ровно нихуя. Это справедливее? Я больше склоняюсь к Китайскому варианту.

Могу Вас успокоить, По новой формуле женщина которая работала всю жизнь, тоже не хуа не получит.


Добавлено в 11:50
Цитата (udha83 @ 7.10.2014 - 12:42)
ДобраВам
как бы вам объяснить - в западном обществе в целом - больше конкуренции как таковой. политику определяют конкурирующие меж собой коммерческие структуры. а у нас во главу крупнейших коммерческих по виду структур поставлены чиновники.
их стабильность базируется на иных принципах - на неких регулятивных правовых нормах, а у нас - на личной власти отдельных лиц. это как разница между капитализмом и восточной деспотией. вот русская система управления балансирует где то по серединке.

У нас с конкуренцией коммерческих структур ничего не вышло. Спекулянты они есть спекулянты, все бы за бесенок распродали. Как в Африке. Алмазы роют, а прибыль верхушка и Де Бирс делит.
 
[^]
leifan
7.10.2014 - 11:53
1
Статус: Offline


Дикий эст

Регистрация: 6.08.09
Сообщений: 5819
Цитата (Ларус @ 7.10.2014 - 07:40)
Ну в приципе что правильно и очевидно: неэффективное управление, в связи с которым,огромные экономические издержки.

А ты знаешь, что значит эффективное управление в современной экономике? Во-первых, сокращение издержек через уменьшение зарплатных нагрузок. Во-вторых, поглащение крупным бизнесом более мелких конкурентов. В-третьих, никакого спасения слабых предприятий и подразделений. Банкрот, и взятки гладки. В современной модели западного капитализма и эффективного управления места для простого человека нет, и обеспечение социальной защиты населения является ненужными издержками.
 
[^]
mpv86
7.10.2014 - 12:00
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.03.14
Сообщений: 862
Цитата (ABoyko @ 7.10.2014 - 08:17)
Что вы на Грефа накинулись? Всё правильно говорит.
Как правительство может реализовывать хоть какую-то стратегию развития страны, если оно не способно реализовать вообще ни одного проекта?
Была программа "Электронная Россия", ставилась цель - минимизировать бумажный документооборот, наладить обмен данными между ведомствами в электронном виде, ускорить работу по заявкам граждан. Что реализовано за почли десять лет? Только МФЦ, куда по-прежнему надо предоставлять кучу справок из соседних ведомств. Налоговой - из паспортного стола, минсоцразвития - оттуда же, Пенсионному - опять тащи справку... "Выхлоп" - хорошо если на 10% от потраченных денег - это я как ИТ-шник говорю.
Была программа "Доступное жильё". И что, намного больше стали строить? Я бы сказал, банки стали намного больше зарабатывать на ипотеке, да чиновники - на "откатах" за землю. Ну и монополии, куда же без них... Для 80% населения доступность жилья - миф.
Что, разве не согласны?

Я Вам как IT-шник отвечу.
Нет, в большей части не согласен.
1. Продукт документооборота, он в нашей стране есть?
1С и Монополия, а также другую левую самописину я не рассматриваю. Нормальный продукт отечественной разработки в маштабах страны есть?
2. Система идентификации.
Даже базовыми навыками фотошопа у нас обладают через одного, в руках профессионала это очень мощный инструмент. Вот я работал в банках, как Вы думаете почему даже в банках при работе с клиентами очень много бумаги?
Электронная подпись максимум используется внутри одной организации между сотрудниками, или в некоторых случаях юридическими резидентами.
Даже в Европе отказались от идеи использования электронной подписи в глобальном понимании. Никогда Вы там не на бумаге и без предоставления документов ничего не сделаете.
А как документы между ведомствами передавать, кто будет отвечать за их подлинность?

Тут нужно подходить с другой стороны, сокращать количество ведомств, частично дублирующих друг друга, но, согласитесь, это другая тема обсуждений.

"И за все эти провалы не то что не "кардинально пересмотрели стратегию реализации программ и обновили руководящие кадры" - никого даже по попе не отшлёпали."

Я могу сказать за Москву, с приходом нового Мэра, произошло именно "кардинально пересмотрели стратегию реализации программ и обновили руководящие кадры". Опять же на сколько этих мер хватит - другой вопрос.

Так что Греф правильно говорит: сколько денег в эту мельницу не засыпай - муки не будет. Какую стратегию не декларируй - всё будет превращено в дерьмо. Если хотим что-то реализовывать на деле - сперва надо разобраться с этим бардаком.

Простите, но Вы вкурсе, как работает СберТех? gigi.gif Какие там мощности цода простаивают и вырабатывают тепло в обмен на электричество shum_lol.gif
Пусть там сначала порядок наведет, он же банкир
 
[^]
IlyaFF
7.10.2014 - 13:23
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.01.14
Сообщений: 441
Все мы знаем, что пендостан и европа живут в долг. Это такая аксиома, которую кому не скажи, он покивает и ни слова возражений ты не услышишь. А если подумать, что это значит для экономической системы в целом? Количество денег (то есть долгов) растёт каждый год. Эти взятые, по сути, из воздуха деньги поступают в экономику. Там их дербанят на всю америку или, там, европу. Перепадает и малому бизнесу и крупному и неграм-бездельникам. Что будет если эти деньги убрать? Окажется, что и крупный бизнес в попе и малый убыточен, а негры-бездельники вообще лишние, потому, что еды на них нет. И для нормальной работы этого денежного пылесоса нужны лохи, обеспечивающие их долги. Нужны Россия, азия и латинская америка. Вся эта система нынешней экономики изначально кривая, косая и воровская. Нет никакого успешного малого бизнеса в мире который работал бы без подсоса в виде дешевых денег и кучи лохов с деньгой в кармане.

Посмотрите на греков. Что с ними стало как только перестало бабло течь к ним в страну извне? Вот их официальная статистика: "Количество малых предприятий (с количеством сотрудников от одного до пяти) сократилось с 206.615 в 2008 до 164.245 в 2013. Суммарное количество рабочих мест в этом секторе сократилось на 66.531. Малый бизнес в реале лишь надстройка над ресурсным изобилием, и дохнет первым, когда изобилие исчезает.

Я сам ИП, знаю о чём говорю.
 
[^]
Arhymag
7.10.2014 - 13:36
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.08
Сообщений: 7043
Грефа в Сбере зовут Гриф: с его приходом, Сбер заметно изменился, причём не в лучшую сторону.
 
[^]
ДобраВам
7.10.2014 - 13:40
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 386
Цитата (udha83 @ 7.10.2014 - 12:42)
ДобраВам
как бы вам объяснить - в западном обществе в целом - больше конкуренции как таковой. политику определяют конкурирующие меж собой коммерческие структуры. а у нас во главу крупнейших коммерческих по виду структур поставлены чиновники.
их стабильность базируется на иных принципах - на неких регулятивных правовых нормах, а у нас - на личной власти отдельных лиц. это как разница между капитализмом и восточной деспотией. вот русская система управления балансирует где то по серединке.

Я считаю это плохо, очень плохо. Это приводит к плохим последствиям для страны и такую модель управления нужно менять, рассадив попутно всех виновных куда следует. Ибо у всех жизнь одна, лет 60 - 70. И каждый её хочет прожить максимально ярко и комфортно. А не одни лишь вовкины друзья.
 
[^]
Albinoleff
7.10.2014 - 13:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 1066
Сбербанку самому эффективности управления поучиться не мешало бы.

Механизм кредитования корпоративных клиентов (с 2011 - среднего и крупного бизнеса, а с 2014 - теперь уже и малого бизнеса) безобразный, разделение труда по службам совершенно неуместное, каждую заявку туда-сюда мурыжит человек 20-25.

Управляющий отделением - никто, не уполномочен структурой ни на что, централизация жуткая, все через Питер и Москву, разговаривать с ним бесполезно.

Сам раньше работал в Сбербанке, уволился нах. Компания, в которой теперь работаю, кредитуется в Промсвязьбанке. Герман Оскарович, хорошо говорите, но в своем болоте ничего не видите.
 
[^]
gogapox
7.10.2014 - 13:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.03.13
Сообщений: 2336
С учетом того. что периодически стою в очереди в сбере чтобы заплатить за квартиру или штрафы какие, уважаемый Греф немного бежит впереди паровоза.
По кредитам сбера не знаю, пока не пользовался.
А по самому выступлению вопрос к Герману Грефу прямой и открытый: а что нужно делать то? закрыть глаза на то, если санкции введены не нами и вовсе уж даже не из-за Украины? где рецепт счастливого будущего "по Грефу?" "хенде хох" и "Путин капут"?

 
[^]
KisaКлариса
7.10.2014 - 14:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 2319
Цитата (Праведник @ 7.10.2014 - 12:28)
Греф умнейший мужик.
Министр эконом. развития в 2000-2007 гг., когда страна сделала бешеный рывок в экономике!

С 2007 поднял сбер из состояния полного УГ до вполне сносного банка.

Очень хотелось бы услышать о достижениях диванных критиков.

Уже и Грефа прорвало ). А Михаил Делягин открытым текстом называет виновников идиотизма в экономике :
http://rutube.ru/video/f4d4b26d7ca260f90bc2db536fe7c3c4/
 
[^]
Week
7.10.2014 - 14:10
3
Статус: Offline


шпрехшталмейстер

Регистрация: 8.06.14
Сообщений: 9791
гайдар? это то аморфное жирное, что прихватизировало страну в перших рядах?
бгггг, нам еще пару таких друзей и пиндосы могут быть спокойны - мы загнёмся без их участия и трат
 
[^]
sok69
8.10.2014 - 02:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.13
Сообщений: 3001
Цитата (Праведник @ 7.10.2014 - 12:28)
Греф умнейший мужик.
Министр эконом. развития в 2000-2007 гг., когда страна сделала бешеный рывок в экономике!

С 2007 поднял сбер из состояния полного УГ до вполне сносного банка.

Очень хотелось бы услышать о достижениях диванных критиков.

Сносный банк? Да ну нах.. Минусы, которые были, остались. Плюсы исчезли.
Мы полгода пыталсиь решить с ними элементарный вопрос, после кормежки нас завтраками заявили - Вы нам не интересны. Решили через другой банк. Через месяц, после того, как вопрос закрыли начали бомбардировать нас всевозможными вкусными предложениями. причем условия были лучше, чем первоначальные. Были отправлены в эротическое путешествие.
Иногда приходится покупать валюту. Хуже чем в сбере курс только даг. банках.
 
[^]
sok69
8.10.2014 - 02:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.13
Сообщений: 3001
Цитата (DODGE @ 7.10.2014 - 12:33)
Цитата (sok69 @ 7.10.2014 - 06:26)
Греф? Кто такой греф? Что он сделал полезного в этой жизни?
Зачем сюда притащили это чмо?

как минимум отслужил два года в Спецназе в 82-84 гг
как максимум это министр торговли и экономического развития

ну и вот такой список

Орден «За заслуги перед Отечеством» III степени (19 октября 2011 года) — за большой вклад в развитие отечественной банковской системы и многолетнюю добросовестную работу
Орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени (6 августа 2007 года) — за активное участие в работе по обеспечению победы заявки города Сочи на право проведения XXII зимних Олимпийских и XI Паралимпийских игр в 2014 году
Орден Александра Невского (2014 год)
Орден Почёта (13 февраля 2014 года) — за достигнутые трудовые успехи, значительный вклад в социально-экономическое развитие Российской Федерации, заслуги в гуманитарной сфере, укреплении законности, защите прав и интересов граждан, многолетнюю добросовестную работу
Медаль Столыпина П. А. II степени (2009 год) — за заслуги в разработке и реализации экономической стратегии развития Российской Федерации и многолетний безупречный труд
Почётная грамота Президента Российской Федерации (11 февраля 2009 года) — за многолетнюю добросовестную государственную деятельность
Орден святого благоверного князя Даниила Московского I степени (РПЦ, 2006 год)
Почётный гражданин города Астрахани (2007 год)
Именной почётный знак «За гражданские заслуги» I степени (Астрахань, 10 декабря 2007 года) — за огромную поддержку, направленную на всестороннее социально-экономическое развитие города Астрахани, расширение производства, улучшение жизненного уровня горожан, их социального обеспечения, сохранение мира и дружбы между народами, дальнейшее развитие благотворительности, меценатства, и в преддверии 450-летнего юбилея города
Офицер ордена Почётного легиона (Франция, 2010 год) — за вклад в развитие отношений двух стран
Лауреат национальной премии бизнес-репутации «Дарин» Российской Академии бизнеса и предпринимательства в 2003 г.


ну а теперь поведай уважаемое Нечмо что ты сделал полезного и зачем сюда притащился ?

А вот Леонид Ильич был четырежды героем! Что рядом с ним твой Греф?
Обычное номенклатурное чмо. Бюрюльки и значки вешать - ума много не надо.
Еще раз - чувак абсолютный ноль. Пользы от него не наблюдал.
Впервые услышал о нем, когда пытались разработать программу развития России - очень много было репортажей, а в итоге программа кончилась пшиком.
 
[^]
ЛысыйКот
8.10.2014 - 02:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.13
Сообщений: 2159
Цитата
Дмитрий Анатольевич стабилен

его из розетки выключают когда не нужен. нанонедимон
 
[^]
ak313
8.10.2014 - 05:09
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.06.14
Сообщений: 238
<<«Я не хочу стоять в очереди в старый советский Сбербанк», — сказал Греф. <<Фигура речи. Можно еще раз улыбнуться

Да-а-а-аа- ????!!! А он, сцука, давно в очереди в Сбербанке своем не стоял?!!!
Он наверное не знает, что его электронная очередь - это херня полная, что не успевают операторы работать, что талончик уже на табло, а передо мной еще человека четыре у которых уже все прошло. Бардак полный и самое главное контролируемый, что больше всего бесит .

Как был Сбербанк пережитком советской эпохи , так и остался.

 
[^]
Fenya
14.10.2014 - 15:47
1
Статус: Offline


Гаф!

Регистрация: 9.10.13
Сообщений: 10709
"нам надо радикально повысить качество управления"


Бля, твоими словами да Богу в уши... Подписываюсь под каждой буквой! Да только глядя на сбербанк, не скажешь такого, что он сам придерживается того, что говорит. Сбербанк онлайн ему нравится. да он блять работет через день.

Это сообщение отредактировал Fenya - 14.10.2014 - 15:51
 
[^]
svetynya19
14.10.2014 - 16:25
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.03.12
Сообщений: 82
Сомневаюсь, чтобы этому педику дали собственную партию. Он будет играть только то, что ему скажут. Дэн Сяо Пин ещё Путину позавидует.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 10496
0 Пользователей:
Страницы: (4) « Первая ... 2 3 [4]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх