Ещё один интересный взгляд на СВО и его причины

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
шумасброд
21.11.2025 - 19:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.12.16
Сообщений: 4594
Цитата (ААК65 @ 21.11.2025 - 19:09)
Цитата (шумасброд @ 21.11.2025 - 19:04)
Цитата (Mimoxod @ 21.11.2025 - 16:02)
Золотые слова "А когда ты куда-то заходишь, то уж заходи. И выигрывай любой ценой"

Был такой полководец Пирр,который сказал: "Если мы одержим ещё одну такую победу над римлянами, то окончательно погибнем" .Отсюда пошло выражение "пиррова победа" -это когда победа достаётся слишком высокой ценой и в конечном итоге победитель проигрывает.

Кэп.
Спасибо что пояснили значение, а то ведь мало кто знает
Но согласен, эта победа - "пиррова"

Вопрос только в том:
Можно ли было избежать или это был выбор между плохим и худшим?

Если судить по тому,как народ плюсует мысль Mimoxodа " ..И выигрывай любой ценой" ,по ходу дела да,действительно мало кто знает выражение "пиррова победа" и большинство согласны даже на такую
 
[^]
bolqarin
21.11.2025 - 19:28
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.05.25
Сообщений: 272
Цитата (BARMAZYAKA @ 21.11.2025 - 16:03)
Все это полная куета. если уж хочешь воевать- объявляй войну. А не под мнимыми предлогами называя хер пойми как развязывай войну. И аргументируй, что ты войну объявляешь из-за желания Украины разместить ЯО, из-за антироссийской риторики, из-за стремления вступить в НАТО и тыпы. Вот это условно честная война. А вкрысу без объявления зайти толпой на чужую территорию, назвать это некой операцией, проводить какие-то мнимые референдумы картонные- это полная херь, как ни крути и как не оправдывай. При этом своему же народу ссать в уши про совершенно оторванные от реальности цели этой военной операции

а когда вы орали "москоляку на гиляку" и убивали тех кто говорил на русском языке-- это бля не в крысу???
Пиндосы тоже никому не объявляли войну.. а просто пригоняли флот хуярили всё подряд и называли это операцией.. Ты так же был возмущён???

Это сообщение отредактировал bolqarin - 21.11.2025 - 19:30
 
[^]
bobbax
21.11.2025 - 19:30
1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 19442
Цитата (ААК65 @ 22.11.2025 - 00:09)
Цитата (шумасброд @ 21.11.2025 - 19:04)
Цитата (Mimoxod @ 21.11.2025 - 16:02)
Золотые слова "А когда ты куда-то заходишь, то уж заходи. И выигрывай любой ценой"

Был такой полководец Пирр,который сказал: "Если мы одержим ещё одну такую победу над римлянами, то окончательно погибнем" .Отсюда пошло выражение "пиррова победа" -это когда победа достаётся слишком высокой ценой и в конечном итоге победитель проигрывает.

Кэп.
Спасибо что пояснили значение, а то ведь мало кто знает
Но согласен, эта победа - "пиррова"

Вопрос только в том:
Можно ли было избежать или это был выбор между плохим и худшим?

Конечно можно было. Если бы болодя имел план Б,
 
[^]
bobbax
21.11.2025 - 19:32
8
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 19442
Цитата (bolqarin @ 22.11.2025 - 00:28)
Цитата (BARMAZYAKA @ 21.11.2025 - 16:03)
Все это полная куета. если уж хочешь воевать- объявляй войну. А не под мнимыми предлогами называя хер пойми как развязывай войну. И аргументируй, что ты войну объявляешь из-за желания Украины разместить ЯО, из-за антироссийской риторики, из-за стремления вступить в НАТО и тыпы. Вот это условно честная война. А вкрысу без объявления зайти толпой на чужую территорию, назвать это некой операцией, проводить какие-то мнимые референдумы картонные- это полная херь, как ни крути и как не оправдывай. При этом своему же народу ссать в уши про совершенно оторванные от реальности цели этой военной операции

а когда вы орали "москоляку на гиляку" и убивали тех кто говорил на русском языке-- это бля не в крысу???
Пиндосы тоже никому не объявляли войну.. а просто пригоняли флот хуярили всё подряд и называли это операцией.. Ты так же был возмущён???

Ну сейчас то когда за четыре года, погибло гворящих на русском языке, на порядки, в сотни, тысячи раз больше, чем тогда когда гиляка была на слуху, это решило проблему?
 
[^]
ДедаЕж
21.11.2025 - 19:43
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.08
Сообщений: 9187
Цитата (ELEA @ 21.11.2025 - 18:42)
Цитата (Пропальщик @ 21.11.2025 - 16:17)
Цитата (8lol8 @ 21.11.2025 - 16:06)
А много объявлений войны ты знаешь? Если взять все страны с колониями. Америка много объявляла? Франция, Англия?
Без объявления просто нагибали туземцев.

Но за последнее время никто не присваивал себе чужие территории.

За то разваливали других. А это основная политика США - "разделяй и властвуй".

Ты думаешь, что СВО замутили пендосы, чтобы развалить Россию?

вполне вероятно, слушай, они на полпути к цели уже hz.gif
 
[^]
сашшшш
21.11.2025 - 19:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.08
Сообщений: 2000
Цитата (Mimoxod @ 21.11.2025 - 16:02)
Золотые слова "А когда ты куда-то заходишь, то уж заходи. И выигрывай любой ценой"

Не в ту дверь тоже? gigi.gif
 
[^]
kranig
21.11.2025 - 19:52
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.12.11
Сообщений: 785
Цитата (BARMAZYAKA @ 21.11.2025 - 16:03)
Все это полная куета. если уж хочешь воевать- объявляй войну. А не под мнимыми предлогами называя хер пойми как развязывай войну. И аргументируй, что ты войну объявляешь из-за желания Украины разместить ЯО, из-за антироссийской риторики, из-за стремления вступить в НАТО и тыпы. Вот это условно честная война. А вкрысу без объявления зайти толпой на чужую территорию, назвать это некой операцией, проводить какие-то мнимые референдумы картонные- это полная херь, как ни крути и как не оправдывай. При этом своему же народу ссать в уши про совершенно оторванные от реальности цели этой военной операции

но если так делают твои благословенные американцы- тогда можно, потому что мы не понимаем и это другое?
 
[^]
ДедаЕж
21.11.2025 - 19:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.08
Сообщений: 9187
Цитата (Sticker2332 @ 21.11.2025 - 20:29)
Цитата (Пропальщик @ 21.11.2025 - 16:05)
Может лучше не заходить было...
Что  это дало?
Украину вооружили теперь до зубов современным оружием, сотни тысяч погибших славян с обеих сторон, граница с НАТО увеличилась вдвое. Украинское население стало ненавидеть русских. Россию оккупируют миллионы враждебных  мусульман. Российская экономика в ass.gif Европейский рынок потерян. И не только европейский.
Ведущие страны мира стали враждебны к РФ.
И только российская элита и олигархи в шоколаде.
Четвертый год и конца войне не видно, цели никому не понятны. 

Кто вразумительно ответит-ну на хрена все это затеял?
Хочется внятного ответа, а то не понятно .

Когда сосед начнет ломать твою дверь кувалдой, ты это, отойди, чай пока поставь, булочки постряпай. Так вроде тряпки поступают?

И встреть его со цветами.

Такая реакция на вторжение ожидалась путиным от большинства украинцев.

Но увы.
 
[^]
Tuzov83
21.11.2025 - 19:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.21
Сообщений: 5187
Цитата
Украинское население стало ненавидеть русских.

А раньше они нас прям обожали.
 
[^]
NoNoNoSky
21.11.2025 - 19:58
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.22
Сообщений: 1999
Фуэнтес, как всегда, выдаёт набор удобно собранных «фактов», которые только выглядят как логическая цепочка, но рассыпаются после минимальной проверки.

Во-первых, мантра «Зеленский в Мюнхене сказал про ядерку и тем самым вызвал войну» — это просто ложь, рассчитанная на тех, кто эту речь даже не слышал. Он НЕ говорил, что Украина собирается получать или создавать ядерное оружие. Он сказал, что если Россия продолжит нарушать гарантии безопасности, то Будапештский меморандум не работает. Это политическая риторика, а не заявление о строительстве ракеты в подвале.

Россия решила «зайти» задолго до Мюнхена — войска стояли у границы уже осенью 2021-го, и разведки США это открыто публиковали.

То есть причинно-следственная связь у Фуэнтеса фейковая от слова «совсем».

Во-вторых, он привычно забывает, что именно Россия в 2014 году развалила всю архитектуру безопасности в регионе, захватив Крым и начав войну на Донбассе. Про это он, конечно, скромно умалчивает — неудобно ломать легенду о «загнанной в угол России».

В-третьих, его «НАТО разместило ракеты под носом у России» — очередная мистификация. Ни США, ни НАТО не размещали РСМД в Европе после выхода из договора. Их просто не существовало в природе. Путин предлагал «мораторий» на ракеты, которых у НАТО нет, зато у самой России есть «Искандеры» с дальностями, которые идеально вписываются в зону бывшего договора. То есть он хотел закрепить за собой одностороннее преимущество. И снова — Фуэнтес делает вид, что не понимает.

В-четвёртых, «если б Зеленский поднял белый флаг — войны бы не было» — это, извини, уровень кухонного пьяницы. Так можно оправдать любую агрессию: «если бы жертва не сопротивлялась, всё было бы тихо». Это не аргумент, это чистая школа шантажа.

И последнее: «Путин обязан блюсти интересы своей страны».
Окей. А стратегический интерес какой страны заключается в том, чтобы:
— потерять сотни тысяч людей;
— загнать экономику в санкционный гроб;
— вытолкнуть соседей в объятия НАТО;
— превратить Россию в сырьевой придаток Китая?


Вот это «обязательства перед народом»? Или перед собственными фобиями?

Фуэнтес просто в очередной раз играет роль «альтернативного мыслителя», который на самом деле повторяет те же тезисы, что и любой пропагандист с российского ТВ, только на английском и чуть умнее запаковано.

moderator.gif 🤬
 
[^]
Синхротрон
21.11.2025 - 20:02
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 23.06.23
Сообщений: 768
Цитата (Jdund @ 21.11.2025 - 15:58)
Ультраправый, не мейнстримовый, но очень популярный Ник Фуэнтес:
Перевод
- Есть ли у вас возражения морального порядка против того, что Россия делает на Украине? Или вы считаете, Америка сама должна проводить подобную внешнюю политику?

- Слушайте, какие возражения? Есть только стратегические интересы. Там война, которую, кстати говоря, Украина привезла себе сама. Как? В 2022 Зеленский поехал в Мюнхен на конференцию по безопасности и сказал: «Нам надо получить ядерное оружие». Такими словами нельзя бросаться, коль скоро ты не являешься супер… А точнее, когда ты сам сидишь под боком у супердержавы. Нельзя! Его окружила тогда четверть миллиона российских солдат. А он просто пригласил их зайти. Вот что случилось. Путин сосредоточил… Кстати, все началось еще раньше – почти на 10 лет. Да и потом это НАТО разорвало Договор о ракетах средней дальности. Трамп разорвал. И сделал ракеты средней и меньшей дальности частью военной стратегии в Восточной Европе. То есть разместил их под самым носом у России. И дал Украине оружие. В ответ Путин в 2020 предложил переговоры. Сказал, давайте объявим взаимный мораторий на эти ракеты. Давайте взаимно уберем их. Трамп его предложение отклонил. Тогда в 2021 Путин вышел с ним же к Джо Байдену. Давайте отодвинем ракеты и все это остановим. Байден его проигнорил. Тогда Путин разместил вдоль границы с Украиной четверть миллиона своих солдат, а Зеленский уехал в Мюнхен, где заявил, мол, раз Будапештский меморандум не работает, тогда нам нужна ядерка. Вот в ту минуту все и решилось! И Путин зашел. А когда ты куда-то заходишь, то уж заходи. И выигрывай любой ценой. Это война. Путин не воюет как-то уж слишком жестко. Жести хватает просто потому, что это война, ей такое свойственно. На войнах люди погибают. Это трагедия, это печально. Но Вашингтон, Киев и страны НАТО сами довели дело до ручки. И вот последствия. Если б Зеленский поднял белый флаг, войны бы не было. Если б Трамп и Байден пошли на переговоры, войны бы не было. Но они не пошли и тогда сработали законы геополитики. У Путина обязательства перед своим народом. Он обязан блюсти стратегические интересы своей страны, не допускать ее уязвимости. А она была уязвима после распада СССР. Вот так я на все это смотрю.

Правильней назвать тему - "Ещё один _не_ интересный взгляд"

Какой-то 27 летний американский ультраправый хлыщ делится своим "чрезвычайно важным" мнением.

Какие-то бредовые ракеты средней и меньшей дальности, которые якобы разместил(!) Трамп в Европе - это что за дичь вообще?

Это сообщение отредактировал Синхротрон - 21.11.2025 - 20:02
 
[^]
JimmyV
21.11.2025 - 20:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.18
Сообщений: 17373
ну как бы все та же песня обманули-кинули-надули-втянули.

Все время одна песня. а сам то он что?
 
[^]
NoNoNoSky
21.11.2025 - 20:05
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.22
Сообщений: 1999
А теперь мнение ЧАТа о том почему Путин начал СВО против Украины, холодный расчёт.

1. Главный катализатор — страх потерять контроль над «постсоветской зоной»

У Путина есть фиксированная идея: Россия должна иметь буферную зону между собой и Западом. Украина — самая большая и важная её часть.
Когда Украина окончательно выбрала европейский курс (2014) и начала реформировать армию, Путин увидел риск:
— страна уходит из орбиты России навсегда,
— появляется сильный, независимый сосед,
— и главное — пример для своих граждан, что «нормальная жизнь» возможна.

Для авторитарного режима это смертельно.
То есть катализатор №1 — геополитическая паранойя, смешанная с боязнью «эффекта домино» внутри самой России.

2. Имперское мышление и культ исторической миссии
Путин искренне считает, что России нужны не границы, а сферы влияния.
Он не видит Украину как отдельный народ и отдельное государство, а воспринимает её как «отколовшуюся провинцию». Это видно:
— в его статьях,
— в речах,
— в его интервью,
— в речи 21 февраля 2022-го.

Человек, который реально считает, что «Украина — ошибка истории», не будет относиться к ней как к независимой стране.
То есть война — это попытка силой вернуть имперское прошлое, чтобы войти в историю как «собиратель земель».

3. Страх внутреннего распада и личная безопасность

К 2020-м режим Путина стал старым, жестким и очень хрупким. Вокруг — недовольство, стагнация, отток капитала, падение рейтинга, протесты.

Многие диктаторы решают подобные кризисы одинаково:
они создают большую внешнюю войну,
чтобы:
— переключить внимание населения,
— закрутить гайки,
— прикрыть репрессии,
— оправдать экономические провалы,
— продлить себе власть.

Война в этом смысле — инструмент политического выживания.
Не России.
Путина.

4. Просчёт: уверенность, что «Украина рухнет за 3 дня, а Запад не вмешается»

Путинскую элиту много лет кормили докладами, что:
— украинская армия — слабая,
— население встретит россиян цветами,
— Киев падёт быстро,
— Европа «поругается и успокоится».

Это стал катализатор решения: ощущение, что риск минимален, а выгода огромна.
Выходило так:

маленькая победоносная война → новый статус сверхдержавы → страх и уважение Запада → Украина под контролем → Путин вечный.

Просчёт был настолько тотальный, что они реально поверили в собственную пропаганду.

5. Деньги? Они были фактором, но не главным

Олигархи не хотели этой войны — они потеряли яхты, счета и компании.
Но элиты зависимы от Путина и ничего сказать не могли.
Финансовая мотивация была скорее у узкого круга вокруг спецслужб и армии — гигантские бюджеты, оборонные контракты, распределение ресурсов.

Это не причина войны — это побочный бонус.

Итог: почему война началась?

Если свести к одному предложению:

Путин начал войну, потому что боялся потерять Украину навсегда и решил вернуть её силой, рассчитывая на лёгкую победу — из страха, имперских фантазий и личного желания сохранить власть.

Не ради народа.
Не ради безопасности.
Не ради истории.

А ради собственной власти, собственной паранойи и собственного эго.


moderator.gif
 
[^]
Botya666
21.11.2025 - 20:17
-5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.01.20
Сообщений: 5141
Цитата (Пропальщик @ 21.11.2025 - 16:05)
Может лучше не заходить было...

Заведомо правильных и неправильных решений никто не знает.
А может надо было все еще в 14м сделать и не слушать окрики Европы? Ну тут вы заведете пластинку про "внутреннее дело".
А как насчет в 92 дать свободное получения гражданства РФ всем гражданам Украины? Прикиньте размер "пятой колонны", который бы такое решение создало. Вот тогда бы точно ни войны, ни даже первого Майдана не случилось.

Но что сделано, то сделано. Задним умом все крепки.
 
[^]
ДедаЕж
21.11.2025 - 20:23
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.08
Сообщений: 9187
Цитата (Tuzov83 @ 21.11.2025 - 21:55)
Цитата
Украинское население стало ненавидеть русских.

А раньше они нас прям обожали.

Не думаю, что после окончания СВО россияне из Белгорода будут кататься в Харьков к родственикам и прикупить чего-нибудь, как это они делали до войны.
 
[^]
Рупь
21.11.2025 - 20:26
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.12.19
Сообщений: 758
Цитата
У Путина обязательства перед своим народом. Он обязан блюсти стратегические интересы своей страны, не допускать ее уязвимости.

Целование корана тоже относится к стратегическим интересом естесственно.
 
[^]
Tuzov83
21.11.2025 - 20:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.21
Сообщений: 5187
Цитата (bobbax @ 21.11.2025 - 19:32)
Цитата (bolqarin @ 22.11.2025 - 00:28)
Цитата (BARMAZYAKA @ 21.11.2025 - 16:03)
Все это полная куета. если уж хочешь воевать- объявляй войну. А не под мнимыми предлогами называя хер пойми как развязывай войну. И аргументируй, что ты войну объявляешь из-за желания Украины разместить ЯО, из-за антироссийской риторики, из-за стремления вступить в НАТО и тыпы. Вот это условно честная война. А вкрысу без объявления зайти толпой на чужую территорию, назвать это некой операцией, проводить какие-то мнимые референдумы картонные- это полная херь, как ни крути и как не оправдывай. При этом своему же народу ссать в уши про совершенно оторванные от реальности цели этой военной операции

а когда вы орали "москоляку на гиляку" и убивали тех кто говорил на русском языке-- это бля не в крысу???
Пиндосы тоже никому не объявляли войну.. а просто пригоняли флот хуярили всё подряд и называли это операцией.. Ты так же был возмущён???

Ну сейчас то когда за четыре года, погибло гворящих на русском языке, на порядки, в сотни, тысячи раз больше, чем тогда когда гиляка была на слуху, это решило проблему?

Нет конечно. Вот когда не останется никого, знающего слова москаляка и гиляка, тогда будет решено.
 
[^]
BoraCora
21.11.2025 - 20:33
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.11.19
Сообщений: 671
Ну все по полочкам

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
chils12
21.11.2025 - 20:35
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.08.24
Сообщений: 2133
Путинн лучше бы своей страной занимался. Нам угрожают не наты с США и хохлами, потому что у нас (слава ссср) есть чем ответить на крупную военную агрессию, а орды охуевших дикарей которых он сюда завозит, чиновничье ворье и капиталисты которые грабят страну, отсутствие технологического суверенитета, высшие чиновники имеющие детей и активы за рубежом, а так же дохуя других мелких и не очень проблем. Вот этим нужно заниматься, а не угеноцидиванием славян.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
chils12
21.11.2025 - 20:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.08.24
Сообщений: 2133
Цитата (Botya666 @ 21.11.2025 - 20:17)
Заведомо правильных и неправильных решений никто не знает.
А может надо было все еще в 14м сделать и не слушать окрики Европы? Ну тут вы заведете пластинку про "внутреннее дело".
А как насчет в 92 дать свободное получения гражданства РФ всем гражданам Украины? Прикиньте размер "пятой колонны", который бы такое решение создало. Вот тогда бы точно ни войны, ни даже первого Майдана не случилось.

Но что сделано, то сделано. Задним умом все крепки.

Однозначно нужно было это делать в 14м году, но кое кто любит сидеть на 2х стульях.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
hedtrik
21.11.2025 - 20:37
3
Статус: Offline


хэдтрик

Регистрация: 11.09.14
Сообщений: 3708
Цитата (BARMAZYAKA @ 21.11.2025 - 16:03)
Все это полная куета. если уж хочешь воевать- объявляй войну. А не под мнимыми предлогами называя хер пойми как развязывай войну. И аргументируй, что ты войну объявляешь из-за желания Украины разместить ЯО, из-за антироссийской риторики, из-за стремления вступить в НАТО и тыпы. Вот это условно честная война. А вкрысу без объявления зайти толпой на чужую территорию, назвать это некой операцией, проводить какие-то мнимые референдумы картонные- это полная херь, как ни крути и как не оправдывай. При этом своему же народу ссать в уши про совершенно оторванные от реальности цели этой военной операции

Все было объявлено, начиная с мюнхенской речи в 2007 году, просто у нас память короткая на такие события.
В том числе, и как будет вестиь СВО, именно, а не война. Войну для западных пртнеров пару раз продемонстрировали в качестве демки.
 
[^]
BegemotTM
21.11.2025 - 20:40
2
Статус: Offline


Begemot

Регистрация: 6.11.12
Сообщений: 2717
Сколько стараний объяснить простой проёб и попадание в жир. Бедолаги, вы себе все мозги уже измучили в попытках объяснить очевидное
 
[^]
Botya666
21.11.2025 - 20:44
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.01.20
Сообщений: 5141
Цитата (chils12 @ 21.11.2025 - 20:36)
Однозначно нужно было это делать в 14м году, но кое кто любит сидеть на 2х стульях.

Сидеть на 2х стульях на самом деле самый эффективный подход, если уметь.
Беспринципные люди всегда добиваются больше, чем прямолинейно-принципиальные.
И ножи в спину втыкать тоже в порядке вещей, если это улучшает вашу ситуацию.

Но заранее знать всю ситуацию сложно. Иногда выгодно прикинуться принципиальным. Иногда надо воткнуть нож в спину прикрываясь принципами. Иногда надо сидеть на 2х стульях, а лучше на 10.
 
[^]
NeAdmin4
21.11.2025 - 20:48
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 2549
И чо и чо?
так почему мосты, железные дороги, нефтепровод, электрические линии до сих пор работают в направлении Европы?
 
[^]
Ch1ck
21.11.2025 - 20:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.14
Сообщений: 1182
Цитата (Пропальщик @ 21.11.2025 - 20:05)
Российская экономика в ass.gif Европейский рынок потерян. И не только европейский.
Ведущие страны мира стали враждебны к РФ.
И только российская элита и олигархи в шоколаде.

Ну все по плану, как и задумано.
Просто план не наш.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
3 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 10962
2 Пользователей: javaman, КаноникБенн
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх