Образование Русского государства - на карте

А я и не про Владимирских князей писал.

И все это к вопросу статуса городов отношения не имеет.

В твоём мире может и нет. А в нашем обычном, да.

Поздне-литовские, которые времён Унии и где родословную литовских князей ведут от Римской аристократии?
Ну это самый достоверный слой летописей, не сравнить с предшествующими им литовско-западнорусскими, разумеется
Надеюсь, вы поняли, что это сарказм.

Вы очень упрощённо восприняли мою мысль, несмотря на мои уточнения в более поздних постах.
Я фактически написал следующее - что настоящая история Московского княжества начинается лишь с 1263 года, причем даже в этот момент оно носило статус удельного, а отнюдь не "Великого". И то - по-настоящему московские князья вышли на историческую сцену со времени правления Юрия Данииловича.

Во-первых, с чего вдруг он в этой орбите был после Невского? Не припоминаю подобных сведений. Во-вторых, каким боком Гедемин к Киеву в принципе? Мифичность Синеводской битвы даже упоминать не стоит.

Читать научись.

Ну как скажите.
Тогда конечно и Авиньон не уступает ни в чем Риму.
А формальный статус у Москвы был простой очень долгое время - столица удельного княжества, коих на Руси были десятки.

Московское княжество вообще никогда не было Великим. Впервые с таким определением оно фиксируется только во времена Ивана III уже как составная часть Русского государства.

Я слышал и о мифичности и битвы при Ирпени, и на Синих Водах, и княжении непонятного кого до начала правления Гедеминовичей.
Но если при Ольгерде ВКЛ установило власть над Киевом без всяких битв - тем хуже для вашей версии.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20.06.2021 - 23:03

О том и речь, что даже статус Чернигова был выше в иерархии городов, нежели Москвы.
Потому что Чернигов был стольным градом отдельного княжества, а Москва - удельного.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20.06.2021 - 23:03

А я уже спрашивал вас что вы подразумеваете под удельным княжеством. Мне не очень понятна ваша мысль. Вот Даниил получил Москву в удел от своего отца по его воле (или братьев). А дальше на уделы дробилась уже сама Москва и её владения, а Московское княжение в целом ничьим уделом (в смысле дачи) уже не было. Это вотчина конкретного дома.

А с чего вы решили, что при Ольгерде ВКЛ вообще контролировало Киев?

Тыгыдымка

Минусы я вам поправил, ни к чему они в этом разговоре. Но вы к словам придираетесь. Я вчера написал одному: Русь была окружена христианскими государствами. Конечно это не так и в следующем комменте я поправился, но он продолжал доёбываться до этого окружения ещё долго, пока я его вежливо не послал.
Не суть это.

Это сообщение отредактировал makahito - 20.06.2021 - 23:11

Территория Московского удельного княжества на уделы не дробилась.
Боярские земли, земли княжеской семьи, что-то - "белые земли".
Удельное княжество - это полуавтономное формально владение, принадлежащее одной из ветвей княжеских родов и реально и/или формально входящее в территорию большей единицы - Великого княжества, и реально и/или формально подчиняющейся главе этого Великого княжества.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20.06.2021 - 23:13

А с чего вы решили, что нет? И кто тогда её контролировал, ежели Киев перестал с этого момента платить дань Золотой Орде?

это я Рыбинское водохранилище изначально на карте с 882 года наблюдаю? Ну-ну...

"Великость" княжества зависит исключительно от желания князей так его называть. У московских такой надобности не было, они назывались Великими по праву владения Владимиром.

Вообще этот канал занимается только переводами . Видос , как и все, является поделкой иностранной:) так что хз чего возбудились обиженные.
Хотя даже интурист автор признаёт, никого кроме русских на этих землях не было хозяевами.

Не так.
Если Тверской князь садился на Владимирский престол - то он становился Великим князем Владимирским, но Тверское княжество - удельное, - от этого Великим не становилось. И Московское удельное княжество свой статус не меняло.
Сами найдете имя Тверского князя, что владел Владимирским престолом?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20.06.2021 - 23:16

А кто вам сказал, что перестал? ) А кто сидел в Киеве во времена Ольгерда мне не известно. Время появления там Владимира Ольгердовича не известно, нет оснований говорить, что это было еще при жизни отца.

Это сообщение отредактировал Тыгыдымка - 20.06.2021 - 23:17

Мне становится интересна ваша версия Киевской истории на этом историческом отрезке.
Сможете изложить её вкрацее ?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20.06.2021 - 23:25

Вот тебе титул нижегородского князя из грамоты 1368 года:

"Князь великий Новогородский Нижнева Нова города и суздальской и городецкой и курмышской и сарской и болгарской и большецкой и подолской и всея понизовские земли заволскии юрту и севернова государь князь Дмитрей Константинович"

Захотел назваться Великим - назвался. Никаких проблем.

Не смогу, не знаю я её.

Че-то вражду между князями ваще не ракрыли, а там движняк был шопипец.
Да и про убийство Грозным своего сына - вилами по воде писано.

Тыгыдымка
Если говорить о временах ига, то тут важен ярлык, т.е. кто там как захотел назваться - дело десятое, важно то, подтвердили ли это в Орде.
З.Ы. Почитал о примере, который вы привели)). Не всё так просто с этой грамотой))) А вы хитрец).
"История этой грамоты такова. Подлинник ее хранился в нижегородской Печерском монастыре и, по-видимому, давно погиб. Но в XVIII веке с этой грамоты был сделан список. Этот список находится в Государственном Архиве феодально-крепостнической эпохи в сборнике второй половины XVIII в. из б. собрания Мазурина № 822, лл. 57-59. Именно о этом сборнике и открыл этот список грамоты В. Ключевский в 1906 г., но не опубликовал его, а ограничился лишь несколькими словами о нем в своей «Боярской думе» (В. Ключевский, Боярская дума, 4 изд., стр. 120 и приложение)."
там ещё много всего интересного о ней. В двух словах: она абсолютно не типична.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...c/gram_1368.htm
Очень уж резануло это. Почитайте про местничество, впрочем вы читали наверняка, люди того времени и ранее слишком серьёзно относились к титулам и привилегиям, что бы так спокойно называться кем хошь.

Это сообщение отредактировал makahito - 20.06.2021 - 23:49

Ключевский не сомневается в этом убийстве.
Там мельком говорится о междоусобице, но тема не такая, чтобы вместить её в формат 10 минут.

Это сообщение отредактировал makahito - 20.06.2021 - 23:35