Космический монстр

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
AidaharY
4.10.2021 - 20:39
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.05.20
Сообщений: 93
Цитата (XanderBass @ 4.10.2021 - 20:32)
Цитата
Это не рассказы фантастов и не предположения ученых.

Они самые - предположения учёных. До всех этих объектов такие большие расстояния, что мы видим лишь происходившее с этими объектами много миллионов лет назад. Что там сейчас, хрен его знает.

Вы забываете о том, что законы физики общие для всей вселенной, а соответственно, то что мы видим там в 100 миллионах световых лет от нас, мы можем увидеть значительно ближе. Ну вот смотрите, мы видим, что в конкретно этой галактике сверхмассивная ЧД питается, значит вещества вокруг много, значит чтобы понять, что будет дальше, нужно поискать на небе галактику у которой видны остатки джета в гало, так мы поймем, дальнейший путь эволюции этой физической системы. Сверхмассивная ЧД в этой галактике должна расти, а это 2 пути, либо поглощение всего вещества до которого она может дотянуться, либо слияние галактик, а соответственно их ядер - сверхмассивных ЧД.
 
[^]
jora15
4.10.2021 - 20:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.20
Сообщений: 2701
Цитата (AidaharY @ 04.10.2021 - 20:34)
Видимо курили этот учебник

Я в 11ом не учился

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AidaharY
4.10.2021 - 20:40
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.05.20
Сообщений: 93
Цитата (jora15 @ 4.10.2021 - 20:39)
Цитата (AidaharY @ 04.10.2021 - 20:34)
Видимо курили этот учебник

Я в 11ом не учился

Тогда понятно откуда такие лакуны.
 
[^]
Вицесуар
4.10.2021 - 20:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.18
Сообщений: 3768
Цитата
Гигантские объекты все же есть во Вселенной и находятся они в миллиардах километров от нас.

Не в миллиардах, а в триллионах. Миллиард километров это слишком микроскопическое расстояние в масштабах Вселенной. Миллиард километров это всего-лишь чуть дальше Юпитера, не долетая до Сатурна. Да и триллион километров, это немногим больше одной десятой года (светового).

Цитата
Масса гравитационной аномалии в М87 в 6,6 млрд раз превышает массу нашего светила, а диаметр просто беспрецедентен — 10 млн км.

Да будет тебе известно, у чёрных дыр не бывает диаметров. У них бывает горизонт событий. Или радиус Шварцшильда, если уж совсем по научному.
Да и 10 миллионов километров это вообще ни о чём. Всего семь диаметров Солнца.
Беспрецедентым можно назвать размер звезды Стивенсон 2-18. Если её поместить на место Солнца, то фотосфера достигнет орбиты Сатурна.
 
[^]
iiintegral
4.10.2021 - 20:59
0
Статус: Offline


Эй, бойцы! Вас опять наебали!

Регистрация: 9.06.16
Сообщений: 653
Цитата (3ABX03 @ 4.10.2021 - 13:41)
Вообще не представляю такие масштабы.
Пример: масштаба 1/1млрд это как миллиметр к километру.
А тут ещё больше в разы...

мм к 1000 км, ты хотел сказать?)))
 
[^]
jora15
4.10.2021 - 21:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.20
Сообщений: 2701
Цитата (AidaharY @ 04.10.2021 - 20:40)
Тогда понятно откуда такие лакуны.

Не всем же в небо пялиться в микроскоп. Кому-то и за баранкой сидеть надо. Трамвай сам не поедет

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
шелмимо
4.10.2021 - 21:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.12
Сообщений: 3024
Цитата (mafalex @ 4.10.2021 - 13:05)
Цитата
стремительно растет аномалия, которая уже в 20 млрд раз массивнее нашего светила

вот как они делают такие утверждения? будто это наблюдаемый на глазах процесс.. Да до этого процесса еще во-первых лететь миллионы световых лет, во-вторых сам процесс растянут по времени тоже на миллионы лет!

Ну а мы понаблюдали недельку и экстраполировали. Всегда так делаем.
 
[^]
fkmrf123
4.10.2021 - 21:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.14
Сообщений: 2975
Цитата (Vindameatrix @ 4.10.2021 - 12:47)
Сверхмассивная черная дыра, ставшая абсолютным рекордсменом по весу.

4 картинки и текст

Мир, в котором мы живем, кажется нам вполне рациональным и привычным. Человеку сложно вообразить, насколько велики объекты во Вселенной относительно того, что мы ежедневно наблюдаем. А ведь некоторые аномалии за пределами Солнечной системы превышают по размерам нашу планету и Солнце в миллиарды раз. Это не рассказы фантастов и не предположения ученых. Гигантские объекты все же есть во Вселенной и находятся они в миллиардах километров от нас.

И что тогда такое человек по сравнению с описанными масштабами? Так микроб какой-то.
Но самое потешное во всех этих масштабах, что и микробы эти еще и пальцЫ веером пушАт, просто жуть какая-то. sm_biggrin.gif
 
[^]
fkmrf123
4.10.2021 - 21:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.14
Сообщений: 2975
Цитата (Vindameatrix @ 4.10.2021 - 12:47)
Сверхмассивная черная дыра, ставшая абсолютным рекордсменом по весу.

4 картинки и текст

Мир, в котором мы живем, кажется нам вполне рациональным и привычным. Человеку сложно вообразить, насколько велики объекты во Вселенной относительно того, что мы ежедневно наблюдаем. А ведь некоторые аномалии за пределами Солнечной системы превышают по размерам нашу планету и Солнце в миллиарды раз. Это не рассказы фантастов и не предположения ученых. Гигантские объекты все же есть во Вселенной и находятся они в миллиардах километров от нас.

И что тогда такое человек по сравнению с описанными масштабами? Так микроб какой-то.
Но самое потешное во всех этих масштабах, что и микробы эти еще и пальцЫ веером пушАт, просто жуть какая-то. sm_biggrin.gif
 
[^]
Tropilexen
4.10.2021 - 21:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.09.17
Сообщений: 18686
Цитата (Gliwiero @ 4.10.2021 - 16:12)
Цитата (Gavnishko @ 4.10.2021 - 14:24)
Как в созвездии Рака может находиться квазар, если последний представляет собой активное ядро галактики? А созвездие это просто часть нашей галактики Млечный путь, в центре которого находится чёрная дыра Стрелец А. Так-то квазар OJ 287 вообще находится в другой галактике в миллиардах световых годах от нас.

Никак , Тс просто скопипастил статью , а что в ней даже если и читал , то нихуя не понял .

а педивикия пишет что "OJ 287 — лацертида в созвездии Рака. В её центре находится массивная чёрная дыра, вторая по массе из известных на данный момент"

Кто прав, или вы тоже не читатели?

а то что она находится на расстоянии 3,5 млрд лет от нашей галактики и сама размером с небольшую галактику это тоже да.

Просто созвездия это не расстояние а пару звёзд которые лучше других видны а между ними видно дыру которая так пиздец далеко что между тех звёзд её видно.
Понятно излагаю?

Это сообщение отредактировал Tropilexen - 4.10.2021 - 21:26
 
[^]
Tsutsu
4.10.2021 - 21:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.08.19
Сообщений: 1598
у меня вопрос, а кто и каким безменом их взвешивал? и если свет от звезды доходит через миллион лет, то может её(звезды) уже и нет, а мы(кто-то) узнаем об её "смерти" через миллион лет, то как в это верить? вообще, я смотрю на астрономии можно неплохо кормиться много-много лет, всё равно никто не проверит!
 
[^]
Tig37
4.10.2021 - 21:24
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 2.09.20
Сообщений: 363
Давайте пофантазируем. Черные дыры это точки концентрации пространства- времени. При чем время здесь вообще не имеет значения, а лишь является производной перемещения материи. В конце цикла черные дыры поглотят всю материю с ее измерениями и относительностями вселенной и поглотивши друг друга достигнут нулевой точки сжатия, что инициируюет новый цикл расширения материи. Вселенная обновится в своем величии. А мы даже не перхоть в этом процессе.
 
[^]
AidaharY
4.10.2021 - 21:51
7
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.05.20
Сообщений: 93
Цитата (Tsutsu @ 4.10.2021 - 21:23)
у меня вопрос, а кто и каким безменом их взвешивал? и если свет от звезды доходит через миллион лет, то может её(звезды) уже и нет, а мы(кто-то) узнаем об её "смерти" через миллион лет, то как в это верить? вообще, я смотрю на астрономии можно неплохо кормиться много-много лет, всё равно никто не проверит!

Вы не поверите, но взвесить всё это с конечной точностью особых проблем не составляет. У нас есть система мер СИ, в ней есть эталон килограмма, эта мера прекрасно описывается связью массы и энергии. Имея эталон килограмма, мы можем вычислить массу земли используя закон всемирного тяготения, поскольку сила с которой тела притягиваются друг к другу зависит только от их массы и квадрата расстояния между ними. Зная массу Земли, мы можем можем принять её за единицу измерения и на основе закона всемирного тяготения вычислить массу солнца. И вот для мы получили меру массы звезд(масса солнца) которую мы принимаем за единицу измерения масс других звезд. Зная релятивистские законы и законы тяготения и имея некоторые отправные точки, можно вычислить значение массы чего угодно. Начиная от квантового мира и заканчивая макромиром вселенной. А вы про Веру. Вера вещь нехорошая и вредная, верить значит не сомневаться, не задавать вопросов, не искать ответов, ничего не делать. Верить проще, чем скажем смотреть в телескоп, наблюдать, вести дневники этих наблюдений, находит закономерности в наблюдаемых эффектах, скучно? Нифига. Когда ты узнаешь, что-то, когда ты облекаешь это в логически выверенную малопротиворечивую форму, это такой кайф.

Это сообщение отредактировал AidaharY - 4.10.2021 - 21:52
 
[^]
jora15
4.10.2021 - 21:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.20
Сообщений: 2701
Цитата (AidaharY @ 04.10.2021 - 21:51)
Вы не поверите, но взвесить всё это с конечной точностью особых проблем не составляет. У нас есть система мер СИ, в ней есть эталон килограмма, эта мера прекрасно описывается связью массы и энергии. Имея эталон килограмма, мы можем вычислить массу земли используя закон всемирного тяготения, поскольку сила с которой тела притягиваются друг к другу зависит только от их массы и квадрата расстояния между ними. Зная массу Земли, мы можем можем принять её за единицу измерения и на основе закона всемирного тяготения вычислить массу солнца. И вот для мы получили меру массы звезд(масса солнца) которую мы принимаем за единицу измерения масс других звезд. Зная релятивистские законы и законы тяготения и имея некоторые отправные точки, можно вычислить значение массы чего угодно. Начиная от квантового мира и заканчивая макромиром вселенной. А вы про Веру. Вера вещь нехорошая и вредная, верить значит не сомневаться, не задавать вопросов, не искать ответов, ничего не делать. Верить проще, чем скажем смотреть в телескоп, наблюдать, вести дневники этих наблюдений, находит закономерности в наблюдаемых эффектах, скучно? Нифига. Когда ты узнаешь, что-то, когда ты облекаешь это в логически выверенную малопротиворечивую форму, это такой кайф.

Вера то в этом как мешает? Изучай и верь. Где тут конфликт?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Alich77
4.10.2021 - 22:00
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.03.19
Сообщений: 366
И это все в одной клетке супергиганта животного, который живет на еще более огромной планете

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
excursion
4.10.2021 - 22:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 1504
Цитата (Tig37 @ 4.10.2021 - 21:24)
Давайте пофантазируем. Черные дыры это точки концентрации пространства- времени. При чем время здесь вообще не имеет значения, а лишь является производной перемещения материи. В конце цикла черные дыры поглотят всю материю с ее измерениями и относительностями вселенной и поглотивши друг друга достигнут нулевой точки сжатия, что инициируюет новый цикл расширения материи. Вселенная обновится в своем величии. А мы даже не перхоть в этом процессе.

Давайте пофилософствуем.
Человек ограничен чувствами и картиной мира. В масштабах существования человека разумного изучать космос мы начали минуту назад. По факту мы как крот впервые выбравшийся из норы наружу и в слепую ощупыванием пытающийся описать куда попал. А черная дыра это, например, пивная бутылка, которую крот понять не может, и в своей картине мира повешал на нее ярлык "неведома херня" и пополз обратно в нору, там уютно и все понятно, да и присунуть вялого кротихе пора.
 
[^]
AidaharY
4.10.2021 - 22:12
7
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.05.20
Сообщений: 93
Цитата (jora15 @ 4.10.2021 - 21:58)
Цитата (AidaharY @ 04.10.2021 - 21:51)
Вы не поверите, но взвесить всё это с конечной точностью особых проблем не составляет. У нас есть система мер СИ, в ней есть эталон килограмма, эта мера прекрасно описывается связью массы и энергии. Имея эталон килограмма, мы можем вычислить массу земли используя закон всемирного тяготения, поскольку сила с которой тела притягиваются друг к другу зависит только от их массы и квадрата расстояния между ними. Зная массу Земли, мы можем можем принять её за единицу измерения и на основе закона всемирного тяготения вычислить массу солнца. И вот для мы получили меру массы звезд(масса солнца) которую мы принимаем за единицу измерения масс других звезд. Зная релятивистские законы и законы тяготения и имея некоторые отправные точки, можно вычислить значение массы чего угодно. Начиная от квантового мира и заканчивая макромиром вселенной. А вы про Веру. Вера вещь нехорошая и вредная, верить значит не сомневаться, не задавать вопросов, не искать ответов, ничего не делать. Верить проще, чем скажем смотреть в телескоп, наблюдать, вести дневники этих наблюдений, находит закономерности в наблюдаемых эффектах, скучно? Нифига. Когда ты узнаешь, что-то, когда ты облекаешь это в логически выверенную малопротиворечивую форму, это такой кайф.

Вера то в этом как мешает? Изучай и верь. Где тут конфликт?

Если ты веришь, то ты не знаешь. Знать значит искать, подвергать сомнению, искать вопросы к ответам и ответы на вопросы. Вера этого не требует, вера требует противоположного - отсутствия сомнений, непоколебимости своей "истины".

В общем я лучше чем АБ Стругацкие не скажу:

Гипотеза о Боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая… Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. ©

За сим откланяюсь. Спать пора.

Это сообщение отредактировал AidaharY - 4.10.2021 - 22:13
 
[^]
jora15
4.10.2021 - 22:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.20
Сообщений: 2701
Цитата (AidaharY @ 04.10.2021 - 22:12)
Если ты веришь, то ты не знаешь. Знать значит искать, подвергать сомнению, искать вопросы к ответам и ответы на вопросы. Вера этого не требует, вера требует противоположного - отсутствия сомнений, непоколебимости своей "истины".

В общем я лучше чем АБ Стругацкие не скажу:

Гипотеза о Боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая… Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. ©

За сим откланяюсь. Спать пора.

Стругацкие сгущают краски. Неужели нет верующих учёных?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
SSerg84
4.10.2021 - 23:19
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13733
Цитата (jora15 @ 4.10.2021 - 20:09)
Цитата (AidaharY @ 04.10.2021 - 19:38)
Именно в школе. Теорию относительности, введение в ядерную физику и физику высоких энергий в конце 90-х проходили в 11 классе. Вот по такому учебнику:

Херасе, а я где был?

Хвастались перед такими же на заднем дворе школы, что "на хера мне это в жизни пригодится?" cool.gif
 
[^]
SSerg84
4.10.2021 - 23:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13733
Цитата (jora15 @ 4.10.2021 - 20:32)
Цитата (AidaharY @ 04.10.2021 - 20:28)
Что там за пределом, мы не знаем, есть гипотезы, которые очень вряд-ли когда-нибудь станут теориями, поскольку теория, должна быть проверена либо видимыми проявлениями, либо экспериментально. Ну а поскольку живем мы в 4-х мерной вселенной, выйти за пределы 4-х измерений мы не можем. Есть гипотезы о том, что есть сингулярность черной дыры, возможно они могут стать теориями, но для их подтверждения нужно попасть в черную дыру. А это крайне не тривиальная задача.

Спрошу ещё раз. Вы написали: размер вселенной ....светолет.
Но она постоянно расширяется. Как тут быть?

Избитый пример с шариком.
Берете резиновый шарик и надуваете... площадь шарика конечна? Но она продолжает увеличиваться.
А если вы на поверхности шарика нарисуете кружочки - то увидите пример того, как объекты в космосе одновременно разбегаются друг от друга без единого центра расширения.
 
[^]
SSerg84
4.10.2021 - 23:29
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13733
Цитата (Вицесуар @ 4.10.2021 - 20:53)
...Да будет тебе известно, у чёрных дыр не бывает диаметров. У них бывает горизонт событий. Или радиус Шварцшильда, если уж совсем по научному...

А радиус, умноженный на 2 - это не диаметр? lol.gif

Это сообщение отредактировал SSerg84 - 4.10.2021 - 23:30
 
[^]
Squeezer
5.10.2021 - 03:38
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.17
Сообщений: 1426
Цитата (mafalex @ 4.10.2021 - 13:05)
Цитата
стремительно растет аномалия, которая уже в 20 млрд раз массивнее нашего светила

вот как они делают такие утверждения? будто это наблюдаемый на глазах процесс.. Да до этого процесса еще во-первых лететь миллионы световых лет, во-вторых сам процесс растянут по времени тоже на миллионы лет!

Кто не учил математику в школе, для того мир полон чудес, волшебства, магии и колдунов.
 
[^]
SantaJohn
5.10.2021 - 07:44
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.13
Сообщений: 1753
Все мои познания о чёрных дырах сводятся к следующему:

1) Сверхмассивные объекты, гравитация которых настолько искривляет пространство, что на определенном расстоянии от их центра находится гипотетическая граница, называемая горизонтом событий или сферой Шварцшильда, при пересечении которой ничто уже не способно вырваться обратно. Внутри сферы Шварцшильда искривление пространства (гравитация) становится бесконечным, физические законы нашей вселенной перестают действовать - такое состояние называется сингулярностью.

2) Первоначально считалось, что черные дыры - черные. Поэтому можно по неосторожности влететь в такую и ага. Но потом сначала математически предсказали (Хокинг, по-моему?), а потом и визуально подтвердили, что засасываемая материя образует вокруг дыры аккреционный диск, в котором она разгоняется до околосветовых скоростей, начинает сиять и частично вылетает на полюсах в виде чудовищных (как по размерам так и по энергетике) "ярко пылающих энергетических "фонтанов", названых Джетами.

3) Кроме того, при уточнении уравнений Эйнштейна для черных дыр пришли сначала к выводу, что внутри находится не просто массивное тело, а вращающееся тело, а потом и к выводу, что это тело имеет форму диска с дыркой посередине.

4) При дальнейшем уточнении (расчетах) пришли к выводу, что, если входить в черную дыру не сбоку, а по оси вращения, то гравитация (искривление пространства), воздействующая на входящее тело, хоть и будет стремиться к бесконечности, однако, всё таки, не достигнет её. А значит, чисто теоретически появляется возможность её выдержать. Зачем лезть в черную дыру? Дело в том, что согласно уравнениям Эйнштейна (ОТО) такой объект может существовать, только если "по ту сторону" есть либо другая вселенная, либо выход в нашу (белая дыра? большой взрыв другой вселенной? неизвестно). В общем, там должен быть проход куда-то, который называется мостом Эйншейна-Розена или кротовой норой.

5) Согласно современной теории черные дыры, всё таки, могут терять массу (испаряться) и, соответственно, информацию о внутреннем устройстве в результате излучения Хокинга - вблизи горизонта событий происходят квантовые флуктуации вакуума ("кипение"), в результате которых постоянно рождаются и аннигилируют элементарные частицы (преимущественно фотоны). Так вот, иногда возникает ситуация, когда одна из парных частиц в результате квантового туннелирования оказывается рожденной за пределами горизонта событий - то есть, "снаружи" черной дыры. И эта частица улетает восвояси, унося с собой информацию и энергию. Тем самым черная дыра постепенно испаряется.

Вот, наверное, всё, что пока нарыл, изучая ОТО для чайников. Копаю дальше.
 
[^]
shurka
5.10.2021 - 09:04
-1
Статус: Offline


advanced grower

Регистрация: 19.05.11
Сообщений: 3075
Цитата (jora15 @ 4.10.2021 - 21:58)
Вера то в этом как мешает? Изучай и верь. Где тут конфликт?

Попробую объяснить. Если бы ты в школе не курил бамбук на уроках истории средних веков, то ты бы знал, что благодаря "вере" наука была под запретом на протяжении 800 лет! За безобыдные "изучения" и телескопы жгли на кострах.
И если не выкинуть из прогресса эти 800 лет, кто знает, в телескоп бы мы сейчаст смотрели или колонизировали Кеплер, например.

Это сообщение отредактировал shurka - 5.10.2021 - 09:06
 
[^]
excursion
5.10.2021 - 10:01
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 1504
Цитата (shurka @ 5.10.2021 - 09:04)
Цитата (jora15 @ 4.10.2021 - 21:58)
Вера то в этом как мешает? Изучай и верь. Где тут конфликт?

Попробую объяснить. Если бы ты в школе не курил бамбук на уроках истории средних веков, то ты бы знал, что благодаря "вере" наука была под запретом на протяжении 800 лет! За безобыдные "изучения" и телескопы жгли на кострах.
И если не выкинуть из прогресса эти 800 лет, кто знает, в телескоп бы мы сейчаст смотрели или колонизировали Кеплер, например.

У вас поверхностное обывательское мнение.
Религия дала человечеству мораль и нравственность и является обедняющей силой давшей развитие человеческой цивилизации.
Без религии человеки так и жили бы общинами, периодически выпиливая друг друга, и ни до какой науки бы не дошло.
Внезапно, первые библиотеки и университеты были при монастырях, наука началась с монахов.

Да, был период охоты на ведьм, но там всех подряд на кострах жгли, и естественно что ученым больше всех доставалось.

Так же вам следует знать, что по науке - социал Дарвинизму ваше место в печке или в газовой камере, вместе с евреями и цыганами.
Такие дела.

Наука не отвечает на метафизические вопросы и с религией они вполне могут уживаться.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32440
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх