Римское фехтование

а если одним Гиперинфляция.

А одно другому не противоречит. Империя должна развиваться, потому что на этом держится экономика империи. Но при этом есть определённые границы управляемости: если из периферии в центр пакет идёт, условно, месяц, значит ответ из центра будет получен через два месяца, а это не управление, а мышкины слёзки. Значит - нужно давать автономию наместникам в провинциях. И армию, потому что она на границах нужнее.

И вот у тебя появляется региональные лидеры, у которых есть войска и возможность их применить. Добавь к этому экономический упадок. Посыпь кризисом легитимности власти (т.е. этого регионального отморозка слова о божественности императора не сдержат). Присовокупи проблемы с федератами, которые стали уже сильнее Рима - и без которых тоже нельзя, граница растянута настолько, что уже держать нечем вообще. Кстати, последнее объясняет и "переход к обороне": тут уже и наличествующее хрен удержишь, а переносить границу за естественные рубежи - нечем и незачем.

Сильные регионы, слабый центр, которому удержать их уже нечем - ни силой или хотя бы угрозой силы, ни объединяющей идеей. Так умирают империи.

И плюс сюда надо ещё добавить "наплыв мигрантов".

Коренные римляне, и элита и городской плебс, всё больше предпочитали получать блага, а не отдавать долг своей древнеримской родине. Всё большее число мигрантов варваров начало получать полноценное римское гражданство, что во времена расцвета Республики/Империи было абсолютно немыслимо. Всё большее количество варваров принималось на военною службу, и всё меньшее количество собственно римлян этой военной службой занималось.

В конце концов, число мигрантов варваров новых тожеримлян на государственной службе превысило некое критическое число, и они дружно подумали - "А как же права человека?! А как же воля гуннского народа?! А как же толерантность к тожеримлянам?! Хватит терпеть древнеримский шовинизм и фашизм! Мы тоже граждане! Древние римляне должны уважать наши культурные особенности!"

Ну и собственно вот. Получилось то, что мы можем наблюдать в реальном времени прямо сейчас. И у нас, и в Европе.

Основа римской армии - дисциплина, строй и дембеля (ветераны).

В принципе согласен, после всех завоевательный войн и окончания экспансии все больше наместников стали буквально царями в своих провинциях, некоторые из которых не уступали Риму в своем влиянии, плюс страна воинов перестала таковой быть, ушла идеология, ушли традиции... И все же что-то мне подсказывает, что для современников той эпохи не было той черты, после которой Рим перестал существовать, проще говоря они этого даже не заметили, настолько все незаметно произашло

Если бы какому нибудь умному римлянину пришла бы в голову светлая идея создать древне-римскую коммунистическую партию, как объединяющую и организующую силу, с обкомами, райкомами и первичными партийными организациями...то Римская империя стояла бы до сих пор!

Государство это прежде всего сообщество людей, у которых есть что-то общее, что их объединяет: идеология, религия, государственное устройство, экономические отношения. Т.с. своеобразный цемент, скрепляющий между собой граждан. И с какой-то точки зрения государство еще можно сравнить с организмом у которого есть свои стадии развития: рост - стагнация - гибель. Если приложить к тому же Риму (или к любой другой империи, например к той же персидской или монгольской), то имеем следующие признаки:

Стадия роста: Рим - это республика. Имеется идеология в которую верят (честь и слава римского народа), работают социальные лифты - выслуга перед государством поощряется. Имеются трудности как экономические так и военные, но народ стремится поддерживать свое государство и потому даже в состоянии самой жуткой задницы (например в период когда Ганнибал бродил по Италии и делал там что хотел) Рим не просто выжил, но и нашел в себе силы переломить эту ситуацию и победить.

Стагнация - Рим - принципат. Захвачено почти все из того, что представляет интерес. Государство еще как бы де-юре республика (император юридически еще не всевластвующий царь, но просто считается первым из сената, принцепсом). Есть сенат, проводятся выборы консулов и др. гос. чиновников (больше для вида, конечно, но они еще есть). Старая идеология "чести и славы" постепенно подменяется на "обогащайся", к власти постепенно пробираются "безидеологические" вольноотпущенники, начинает развиваться коррупция. Социальные лифты в старом смысле перестают работать, наверх начинают подниматься только по линии кумовства и близкого знакомства с властьимущими.

Падение - Рим- поздняя империя. Император - всемогущий царь и бог, коррупция приобретает огромные масштабы, возникают гражданские войны и междуусобицы, контролировать территории из единого центра становится все сложнее (оставленные без присмотра войска имеют тенденцию выбирать своего императора, им это выгоднее и плевать на империю). Старая идеология "чести и славы" отмирает полностью, народ воюет между собой за власть и обогащение. Собственно гибель ослабевшего Рима под натиском варваров не заставила себя долго ждать.

Обычно стадия империи это в лучшем случае уже стагнация, за ней следует только развал. Вопрос стоит только когда: это зависит от масштабов коррупции и жизнеспособности идеологии, которая скрепляет граждан империи в единое целое. Тот же СССР рухнул не столько по причине экономических трудностей (во время ВОВ было гораздо хуже все в плане экономики), сколько по причине обесценивания коммунистической идеологии. В коммунизм просто перестали верить...

И эта техника боя (бросание дротиков во врага, а затем рубка фулл-контакт) сейчас приписывается почему-то только римлянам, хотя она была распространена повсеместно. Иллирийские бойцы делали так же, другие балканские племена и даже галлы с германцами не стеснялись забрасывать врага метательным оружием перед сближением.

любопытно

як зараз пам'ятаю - значить тільки закінчили ми морі копати, як зібрав нас усіх пан Олег (той який Віщий) і каже "ну що, хлопці, підемо Візантію брати!"

Это сообщение отредактировал MrAdequat - 17.01.2017 - 14:23

Техника то была у всех, но пиллум был ТОЛЬКО у римлян. Обычный дротик попадал в щит и вытаскивался оттуда в течение нескольких секунд, а также - мог быть брошен обратно (если хватало времени). Пиллум же, попадая в щит противника, ломался и застрявал там так, что вытащить его оттуда быстро было невозможно. В результате враг был вынужден бросать щит и идти в бой него.

Ну это как бы очевидно, что в плотном строю длинной железкой не размахаешься - по своим же попадёшь. Поэтому "римские" мечи все короткие, и тактика их использования совершенно другая, чем у длинных, которые были у "варваров".

Александр вроде ввёл, который Македонский. Чтобы в бою никто из противников не смог схватить воина за волосы или бороду.

Обычный пиар Римской империи, которая на самом деле была не так крута как любят её описывать.
Да более слабые варварские народы Рим смог перемолоть в муку, на более сильных они сами получали по самое не балуйся.

Вот именно поэтому, если врагу удавалось разбить римский строй, то легионеры как правило были обречены.

PS, Детский сад какой-то. Битва в Тевтобургском Лесу. Битва под Каррами (разгром легионов Красса), ну многие другие битвы.


Это сообщение отредактировал мандалор - 17.01.2017 - 14:56

мандалор

Ну тут ты загнул, конечно. А была ли империя круче в те времена?

Я держал в руках римский пилум, правда, скорее всего "крепостной", тяжелый. Это именно что половина лома, если застрянет в щите - удержать его потом в бою уже почти невозможно.
Дротики у них тоже были у легковооруженных "зачинщиков" - по 6 штук. А у легионеров - два, причем разного веса.
Всё это, естественно, на каком-то этапе - всё же по векам вооружение римлян менялось.

Была, например империя Александра Великого. Можно вспомнить империи ещё древнее.

Александр просто был типа метросексуал. До него в античности все были бородатые.
А вообще мода, мода. Были периоды, когда римские папы бороды носили, и польские ксендзы.

Тут суть не в метании, а в том, что римлян был специально разработанный для этого снаряд - пилум.

Потому римляне и имели тотальное превосходство. Они не только брали лучшее у других, не только придумывали что-нибудь новое, но и не останавливались в совершенствовании этого. А главное, это было системно.

Это сообщение отредактировал Garret - 17.01.2017 - 15:22

Дык там скорость выхвата меча была не важна,а важным было не раскрыться.Да и короткий клинок проблем при выхвате не составляет.Возьмите полуметровую палку и крышку от кастрюли и попробуйте прикинуть,что да как.Я пробовал-не совсем удобно,но вполне возможно.

Древнее, но не единовременно.

она была "чуть раньше'' и распалась сразу после смерти основателя.
а Рим продержался от Республики до поздней Империи более чем пол тысячелетия.

Да обычное копьё! Чё ты нам тут втираешь?!

На сколько помню, все современники Римской Империи отмечали отвратительное качество железных изделий римского производства. В частности металл, из которого делали гладии, был достаточно мягким и вид воина, выпрямляющего свой меч ногой во время боя - был довольно привычной картиной.

Встреча римских легионов с войсками, имеющими оружие из легированных сталей и стальную броню, была крайне неприятной для римлян ( это на картинках у римских воинов железные доспехи, а так - это кожа, войлок и бронза...). Более того, внезапно оказалось, что народы, не имеющие доступов к медным рудам, далеко продвинулись как в обработке сплавов железа, так и в изготовлении оружия.

История развития технологий - гораздо интереснее политизированых рассказов про "историю".

Что то мне это все напоминает...... ☺