Интересности о школах в Финляндии

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (28) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Золотарь
14.02.2018 - 10:42
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.07.17
Сообщений: 617
Цитата (Stalk74 @ 14.02.2018 - 10:23)
Представим, что в таких условиях бы готовили финских хоккеистов. Можно полежать, когда захочется. Можно есть, что хочешь. Тебя не ругают, не оценивают. Если тебе до тренировки больше двух километров, тебя на автобусе развозят. Ну и так далее. Надеюсь, всем понятно, что финских хоккеистов тренируют совсем не так, иначе бы они сражались бы с Эфиопией за выход в четвертый дивизион.
Ну, а утверждения, вроде "В Финляндии все школы одинаково хороши" сразу показывает ценность этой восхищающейся обитателями человеческого зоопарка статьи. Там тоже, кстати, лежат, где хотят и жрут, что хотят.

В любой момент хоккеист может все бросить и сказать нахуй оно мне надо, илии не так?) мотивация- призы, соревновательеый момент, деньги в конце концов.
А школьника что мотивирует зубрить то что ему нахуй не надо как хотят адепты "самого лучшего советского образования", за всю жизнь полторы книжки прочитавшие? И есть ли у него выбор, самое главное? Короче, хуйню ты спорол
 
[^]
golani4ik
14.02.2018 - 10:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.10.11
Сообщений: 3151
Беру слова обратно, адекватных комментаторов все же больше )))
Наверное адекваты - это те, у кого дети есть и кто сравнил прочитанное с тем, что дома происходит в школах. Родителю, если с головой дружит, до фени цвет флага и размер балалайки, когда речь идет о его детях и их образовании.
 
[^]
EvlGenius
14.02.2018 - 10:44
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.12.17
Сообщений: 294
Цитата (Stalk74 @ 14.02.2018 - 10:23)
Представим, что в таких условиях бы готовили финских хоккеистов. Можно полежать, когда захочется. Можно есть, что хочешь. Тебя не ругают, не оценивают. Если тебе до тренировки больше двух километров, тебя на автобусе развозят. Ну и так далее. Надеюсь, всем понятно, что финских хоккеистов тренируют совсем не так, иначе бы они сражались бы с Эфиопией за выход в четвертый дивизион.
Ну, а утверждения, вроде "В Финляндии все школы одинаково хороши" сразу показывает ценность этой восхищающейся обитателями человеческого зоопарка статьи. Там тоже, кстати, лежат, где хотят и жрут, что хотят.

При чём здесь спорт высших достижений и обучение?
Представь, в Финляндии все школы хороши. Не укладывается в мозгу да? Нет проваливающихся полов, нет кабинетов 70х годов без ремонта. Ещё у них не найти больниц таких как у нас. Вообще животные эти финны.
 
[^]
altronut
14.02.2018 - 10:44
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.13
Сообщений: 2348
Цитата (Wait @ 14.02.2018 - 11:21)
Цитата (PycLAN @ 13.02.2018 - 23:39)
Вот я тут задумался, а какой объем школьной программы мне пригодился в жизни?

ровно ноль, хотя нет. Опыт создания табуретки на уроке труда не прошел зря. Ну и это, не суйте бля пальцы куда не следует, то же полезно.

Мне информатика- математика пригодились очень. На хорошо внедренные в школе знания (хотя я бы в те годы лучше бы книжку почитал gigi.gif вместо урока, если бы такая возможность была) я добавил то, что мне нужно, на свой выбор, но будучи уже взрослым.

Помимо непосредственной пользы, добавлю еще русский с литературой.
Пригодились тем, что я хотя бы "тся/ться" в окончаниях глаголов пишу правильно, не задумываясь. Не был отличником по этим предметам, но мои ошибки не так в глаза бросаются.
Это, конечно, в современных реалиях, скорее вопрос воспитания уже, но на общее мнение о человеке его грамотность влияет.
 
[^]
EvlGenius
14.02.2018 - 10:47
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.12.17
Сообщений: 294
Цитата (Золотарь @ 14.02.2018 - 10:42)
Цитата (Stalk74 @ 14.02.2018 - 10:23)
Представим, что в таких условиях бы готовили финских хоккеистов. Можно полежать, когда захочется. Можно есть, что хочешь. Тебя не ругают, не оценивают. Если тебе до тренировки больше двух километров, тебя на автобусе развозят. Ну и так далее. Надеюсь, всем понятно, что финских хоккеистов тренируют совсем не так, иначе бы они сражались бы с Эфиопией за выход в четвертый дивизион.
Ну, а утверждения, вроде "В Финляндии все школы одинаково хороши" сразу показывает ценность этой восхищающейся обитателями человеческого зоопарка статьи. Там тоже, кстати, лежат, где хотят и жрут, что хотят.

В любой момент хоккеист может все бросить и сказать нахуй оно мне надо, илии не так?) мотивация- призы, соревновательеый момент, деньги в конце концов.
А школьника что мотивирует зубрить то что ему нахуй не надо как хотят адепты "самого лучшего советского образования", за всю жизнь полторы книжки прочитавшие? И есть ли у него выбор, самое главное? Короче, хуйню ты спорол

Кстати у финнов стихи не учат ВООБЩЕ.
И нет грёбаного списка литературы на лето. Как вспомню, так вздрогну, я как-то класснухе доказывал (классе в 8м), что нереально это всё прочитать. Либо читать весь день, либо жить.
 
[^]
Luxexpress
14.02.2018 - 10:47
-1
Статус: Offline


япчитатель

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 4158
Цитата (setalex @ 14.02.2018 - 10:40)
Цитата (qseft @ 14.02.2018 - 10:28)
Цитата
Скорее то что интереснее.
Если сидеть и зубрить, например, тупо даты по истории, то да, нафиг надо, а если при этом посмотреть фильм, сходить в музей, распределить детям найти что-нибудь интересное про конкретного исторического персонажа, сценку организовать события, такое бывает редко, потому что нет денег и времени у учителя.


Что интереснее музей или ipad по моему хорошо передано в клипе "в питере пить" biggrin.gif

Музей, это когда старая бабка нудно и монотонно бормочет информацию которой и в интернете полно? тогда АЙпад явно интересней....

У меня бывшая пассия работала кассиром в музее, тусил у нее частенько. Так вот у одного экскурсовода, группа ходит с открытыми ртами и аплодирует в конце, у другого, смотрят в мобилы, на часы, в окна, ковыряют паркет, суют пальцы в нос статуе.

Все зависит от того как подать инфу...

Уух, и к музеям докопались. cool.gif
Ладно, но так музеи сейчас тоже разные, необязательно там сидит бабушка, которая старше мумии в стеклянном гробу и бормочет себе в платок херь всякую.
 
[^]
Xeromant
14.02.2018 - 10:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.18
Сообщений: 1153
Цитата (Predatel @ 14.02.2018 - 09:49)
Цитата (exLeft @ 14.02.2018 - 09:44)
Цитата (Пл0Xиш @ 14.02.2018 - 09:28)
а сколько Финка "выдала" учёных, которые что-то сделали для мировой науки?

я, вот, ни одного не знаю.

зато советская школа...

кому то не пригодились знания из школы?

это не школа тупая...

Ну финляндия всего сто лет как независима, не?
и своих научных школ и традиций у них не так много?
Да и вроде как за глобальное лидерство с США они не боролись, разве нет?

К вопросу о финских изобретениях. Нормально для такой маленькой страны. Если Вы что-то не знаете, это не значит, что этого нет
http://www.kauppatie.com/2006/05-2006/15.htm

Дико извиняюсь. Но здесь все изобретатели прошлого века. С НОРМАЛЬНЫМ образованием lol.gif
 
[^]
Lisenka4ever
14.02.2018 - 10:50
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.01.14
Сообщений: 738
я, конечно, понимаю, что тут на ЯПе собрался "золотой миллион" нашей необъятной родины, все мега-успешные, дети в элитных школах станут дипломатами и успешными бизнесменами.... etc...
но если мыслить логически - на определенный процент управленцев всегда будет в разы превышающий процент рабочих и обслуживающего персонала. то есть, далеко не всем нужны эти интегралы и ДНК/РНК. а вот эрудиция, кругозор, базовые знания и умение обучаться - нужно всем. неважно, станет он программистом или механиком. поэтому финская школа мне импонирует - я за получение знаний в той форме, которая может заинтересовать, заставить прийти домой и начать искать дополнительную информацию, а не за тупую зубрежку.
у меня в обычной школе было немного таких учителей, которые подавали предмет так, что знания отложились до сих пор. но большинство, к сожалению, напрочь отбило интерес к предмету, и вызубренное к экзамену быстро выветрилось из головы.
лучшие знания - те, которые добываешь сам. учитель должен только задать направление, и вот тут, судя по всему, у финнов все как надо.
зубрежка и понимание предмета - тоже разные вещи. можно забыть формулу, но при понимании всегда будешь помнить из каких данных вычисляется ответ.
 
[^]
Vivivdarium
14.02.2018 - 10:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.16
Сообщений: 7890
Нашим нет никакого смысла ничего бесплатного делать. И тем более какие то свободы разрешать. У барина дети и так в кресло сядут, даже если долбоебы. А если так охото - то есть надомные репетиторы и ИЛИТНАИ школы. Не гоже с холопами пересекаться. Ну и раб с детства должен привыкать к тому, чтоб сидеть 8 часов как статуя и ссать строго по команде. И слушать начальника. Своя голова ему строго мешать будет.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Mangustoid
14.02.2018 - 10:50
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.12.11
Сообщений: 1868
Цитата (Predatel @ 14.02.2018 - 10:39)
Цитата (Mangustoid @ 14.02.2018 - 10:32)
Цитата (setalex @ 14.02.2018 - 10:24)
какое отношение вот это:
АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА

аааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа

и тд, имеет к речи?

такое, что связь глаз - рука двусторонняя. мозги тренируются.
Но Вам это не нужно )))

Хорошо говорю, умею петь и даже на пианине играть, золотая медаль за школу, без двух четверо красный диплом. Я не умею писать вот такую ебучую "а" с хвостиком. Что со мной не так?

Свободно паяю детальки для квадрокоптера, на моторику не жалуюсь, да и на фортепиано без моторики никуда

не надо уметь... надо в детстве их тупо писать... и всё... дело не в становлении почерка...
у меня друг - хирург от бога - видел бы ты его почерк...
так что с тобой всё так )))

P.S. всем спасибо за минусы
 
[^]
cnegnay
14.02.2018 - 10:51
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 3916
на образование выделяется целых 12,2 % общего бюджета страны.

У нас то же выделяется 12,2% на обучение и даже список есть на кого эти 12, 2 % выделены, они в оксвордах и кембреджах за эти деньги обучаются. А остальная страна за свой счет..ну 12, 2 % уже потрачены на нужных детей!!! а остальные дети чинушам не родные, чёйто на них тратить то надо(сарказм)
 
[^]
Vivivdarium
14.02.2018 - 10:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.16
Сообщений: 7890
Нашим нет никакого смысла ничего бесплатного делать. И тем более какие то свободы разрешать. У барина дети и так в кресло сядут, даже если долбоебы. А если так охото - то есть надомные репетиторы и ИЛИТНАИ школы. Не гоже с холопами пересекаться. Ну и раб с детства должен привыкать к тому, чтоб сидеть 8 часов как статуя и ссать строго по команде. И слушать начальника. Своя голова ему строго мешать будет.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
ApueH
14.02.2018 - 10:51
0
Статус: Offline


Ну я откинулся. какой базар-вокзал...)

Регистрация: 21.05.14
Сообщений: 2533
...Я вот не понял, к чему это всё?...Разве, финские, а не российские ученики завоёвывают первые месиа на мировых олимпиадах?...А мсожет. финские. а не российские студенты побеждают на чемпионатах мира по программированию и другим дисциплинам?...Или может. финская наука. впереди планеты всей?...Тут. даже сварщики, и то, лучшие - российские, как показал последний чемпионат мира среди сварных...
 
[^]
EvlGenius
14.02.2018 - 10:54
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.12.17
Сообщений: 294
Цитата (ApueH @ 14.02.2018 - 10:51)
...Я вот не понял, к чему это всё?...Разве, финские, а не российские ученики завоёвывают первые месиа на мировых олимпиадах?...А мсожет. финские. а не российские студенты побеждают на чемпионатах мира по программированию и другим дисциплинам?...Или может. финская наука. впереди планеты всей?...Тут. даже сварщики, и то, лучшие - российские, как показал последний чемпионат мира среди сварных...

Может просто Финляндия занимает 5е место по уровни жизни? Россия где-то за пределами 60 : )
 
[^]
setalex
14.02.2018 - 10:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.17
Сообщений: 2179
Цитата (qseft @ 14.02.2018 - 10:29)
Цитата
и тд, имеет к речи?


Вы точно не в финской школе учились? Я вам дал 9 минут ответа доктора биологии - специалиста по мозгу, он только это там вам и объясняет

Это проблема узкой специализации....

Например, каждый "узкий" специалист медик видит свою болячку, в одном и том же симптоме. Это не плохо, это нормально.

Тоже самое и в видео, этот доктор биологии пришел к такому выводу, отчасти он прав, но в его узкоспециализированном исследование другие варианты не рассматриваются.

Другими словами, для того чтобы сделать более точный и корректный вывод о том насколько он прав, нужно рассмотреть и другие варианты. Но проблема в том, что для этого надо проводить исследования, в которых будет огромное количество но. Короче, то что он там говорит, это очень красивая теория и не более...

Это сообщение отредактировал setalex - 14.02.2018 - 11:03
 
[^]
Volfgard
14.02.2018 - 10:57
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.13
Сообщений: 5685
НУ у нас при СССР было лучшее образование! Человек выходил уже готовым к жизни. и как водится с профессией. Те же права в ДОСААФе мог уже в 16 лет получить. на станке пацаны могли работать. Кстати знаю, что немцы многое от СССР вязли для своего образования. Думаю что и финны тоже. а мы как дураки берем не лучшее а самое херовое!
 
[^]
Lisenka4ever
14.02.2018 - 10:58
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.01.14
Сообщений: 738
Цитата (ApueH @ 14.02.2018 - 10:51)
...Я вот не понял, к чему это всё?...Разве, финские, а не российские ученики завоёвывают первые месиа на мировых олимпиадах?...А мсожет. финские. а не российские студенты побеждают на чемпионатах мира по программированию и другим дисциплинам?...Или может. финская наука. впереди планеты всей?...Тут. даже сварщики, и то, лучшие - российские, как показал последний чемпионат мира среди сварных...

Все это хорошо, но для побед такого уровня явно будет недостаточно просто стандартных знаний, который дает учитель условной информатики в обычной школе провинциального городка.
Скорее всего - это ученик, который на базе общих знаний имеет интерес к предмету и самообучению. Ну и конечно же, интеллект и талант в конкретной области. Ну нельзя получить целый класс гениев, даже если их будут обучать лучшие учителя. Максимум - они обеспечат им высший балл на экзамене благодаря уровню знаний.
Но победители мировых олимпиад - это несколько из другой области. И тут об образования зависит немногое, дело в самОм гениальном ребенке и его тяге к знанию и расширению собственных границ.
 
[^]
Holydamnfuck
14.02.2018 - 11:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.04.14
Сообщений: 4824
Цитата (KILPI @ 13.02.2018 - 23:37)
Ну и правильно, готовят "идеального потребителя"!
Максимально тупого, способного только на чтение цеников

Такие тупые,но уровень жизни лучше,жизненный уклад,да что там,недавно смотрели программу про их сбор и утилизацию мусора,так всё устроено грамотно.Тупые потребители,как они до такого додумались.Не то что у нас,грамотных непотребителей,воняющие горящие свалки,за которые ещё и войны криминальные,и бабла уходит немеряно,можно кучу таких заводов забабахать,как в Финке.И школы ни разу не потребительские,за родительские деньги,с их вечными"на ремонт и шторы".
 
[^]
bigfacker
14.02.2018 - 11:04
1
Статус: Offline


Последний охотник на ведьм.

Регистрация: 23.03.13
Сообщений: 9245
Цитата (PycLAN @ 13.02.2018 - 23:47)
Цитата (KILPI @ 13.02.2018 - 23:43)
Цитата (PycLAN @ 13.02.2018 - 23:39)
Вот я тут задумался, а какой объем школьной программы мне пригодился в жизни?

А вот мне пригодился, я, например, читая, могу сказать, автор-говно, и аргументировать! Я могу сказать лжи, которая льётся с телеэкранов-нет! Я могу помнить! А это самое страшное, я эту память передам, я сделаю то, чего они так нехотят, я ПОМНЮ!

Я в школе из школьной программы немногое прочитал, но наверстал потом. И хочу заметить, с трактовкой многих произведений я не согласен. И в 16-17 лет понять Достоевского невозможно. А многих отличников спросишь про того же Горького, так они его прочитали, ничего не поняли и давно уже забыли. И толку от этого?

Толк в том,что дети выходят из школ инвалидами со сколиозом, учителя получают работу рядом с домом, репетиторы гребут бабло. Ну и спроси любого бомжа из сверхдержавы-он стих Пушкина прочитает. В нормальной стране нужна физика,химия,математика и фитнес. Остальные сакральные знания можно получить бесплатно в википедии.
 
[^]
Lisenka4ever
14.02.2018 - 11:04
6
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.01.14
Сообщений: 738
Цитата (Holydamnfuck @ 14.02.2018 - 11:01)
Цитата (KILPI @ 13.02.2018 - 23:37)
Ну и правильно, готовят "идеального потребителя"!
Максимально тупого, способного только на чтение цеников


Ага, у них тупые потребители, но истории с "кредитом на свадьбу, на шубу и айфон" - они почему-то из нашей действительности lol.gif

Это сообщение отредактировал Lisenka4ever - 14.02.2018 - 11:05
 
[^]
mouse28
14.02.2018 - 11:05
4
Статус: Offline


ушел..соцсеть

Регистрация: 5.06.15
Сообщений: 10112
Цитата (Merovingien @ 13.02.2018 - 23:39)
Цитата (KILPI @ 13.02.2018 - 23:37)
Ну и правильно, готовят "идеального потребителя"!

Одно слово - загнивающий запад! То ли дело у нас!

Зато у них чиновники нищеброды, а у нас.. gigi.gif gigi.gif gigi.gif

Интересности о школах в Финляндии
 
[^]
VIКТОР
14.02.2018 - 11:05
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 18.11.15
Сообщений: 171
Цитата (KILPI @ 13.02.2018 - 23:37)
Ну и правильно, готовят "идеального потребителя"!
Максимально тупого, способного только на чтение цеников

А наше министерство кого готовит-идеальных долбоёбов?
 
[^]
EvlGenius
14.02.2018 - 11:09
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.12.17
Сообщений: 294
Цитата (Volfgard @ 14.02.2018 - 10:57)
НУ у нас при СССР было лучшее образование! Человек выходил уже готовым к жизни. и как водится с профессией. Те же права в ДОСААФе мог уже в 16 лет получить. на станке пацаны могли работать. Кстати знаю, что немцы многое от СССР вязли для своего образования. Думаю что и финны тоже. а мы как дураки берем не лучшее а самое херовое!

Я из школы в 04 году тоже вышел с профессией, как и весь класс. БИБЛИОТЕКАРИ мы : ) УПК. Вообще непонятная фигня. Две пары русского языка по пятницам, а в итоге библиотекарь. : )
Сдать экзамены в 16 лет на категорию В можно и сейчас, права получишь в 18.
Не знаю как сейчас с уроками труда, но мы работали на фрез. станках по дереву. По металлу был только сверлильный. Когда я выпускался школе было 20 лет, наследие РСФСР.
 
[^]
mouse28
14.02.2018 - 11:09
0
Статус: Offline


ушел..соцсеть

Регистрация: 5.06.15
Сообщений: 10112
Цитата (39RUS @ 13.02.2018 - 23:41)
Ага...если у ребёнка царапина то домой из школы может не вернуться, а оказаться в приёмной семье

А у нас, если ножницами в шею получил в школе, можешь стать на учет в ПДН (комиссия по делам несовершеннолетних)

Подробнее: http://www.newsru.com/crime/12feb2018/judge10soncutkuzb.html
dont.gif alik.gif
 
[^]
kurtosis
14.02.2018 - 11:09
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16101
Так как я пожил достаточно долго и в России и в Европе могу поделиться собственными впечатлениями от своей учебы в России, учебы детей во Франции, и своего преподавания в России и Европе. Даже не ими, их полно в сети, а выводами.

В Европе более халявная начальная школа, дети больше играют, их не оценивают, во всяком случае жестко. С возрастом нагрузка возрастает, но не все ее выдерживают или хотят и имеют способности с ней справиться. К старшей школе нагрузка становится сравнима с российской, в университете она выше, в аспирантуре она на порядок выше.

Поэтому происходит раннее разделение на тех кому надо учиться серьезно и тех кто выбирает более простые профессии в будущем. Происходит это без такого надрыва как в России, нет презрения к людям работающим на обычной работе не требующей высшего образования. Система старается выделить тех кто реально хочет учиться, имеет способности насколько это возможно в мире капитализма, где родители пытаются повлиять деньгами. Но если нет коммерческих мест, если берут в университет всех у кого есть аттестат, а потом просто отчисляют после 1-2 курса лишних отстающих (во франции например на мед могут поступить все желающие, тысяча студентов на 1 курс, а потом 900 с худшими оценками из них отчислят после первого года). Поэтому количество людей которые имеют высшее образование значительно ниже, но их подготовка значительно более стабильная и надежная в среднем. Я не говорю о лучших выпускниках лучших ВУЗов, такие встречаются везде, но редко, это штучный товар и дар от Бога. А о среднем человеке на котором держится экономика.


Как результат количество людей с разным уровнем образования более сбалансировано, люди даже без высшего образования могут достойно жить своим трудом. По-сравнению с Россией можно верить наличию диплома (в России уже поголовное высшее образование, но только 20-30% соответствуют по своему уровню тому что написано в дипломе). Люди понимают зону своей компетентности и не позволяют себе давать специалистам советы космической глупости, в то время как в России каждый считает себя специалистом во всем, хотя по факту не владеет в должной мере даже той областью, что написана у него в дипломе.


Огромному количеству профессий не нужно высшее образование, я уже не говорю об экономистах раскладывающих товары в супермаркете, даже большинству бухгалтеров и ИТшников уровня настрой сеть в ЖЭКе оно не нужно (если конечно есть очень качественное среднее образование) . Как следствие многие ВУЗы в России превратились в ПТУ, но так как ВУЗы перегружены общими дисциплинами, по факту это ПТУ с растянутым сроком обучения. В Европе такое среднее образование включает практику (или работу за деньги в зависимости от формы обучения) на предприятии половину времени обучения. Похоже на учебу очно в ВУЗЕ студента который одновременно работает на полную ставку, только там это сразу среднее образование заточенное на практику и легализовано.

 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 58521
0 Пользователей:
Страницы: (28) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх