Кто построил Александровскую колонну

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
anikifya
7.04.2015 - 21:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.10
Сообщений: 8298
Цитата
Открою страшную тайну, специально для Ынжынера:
Колонну не "вытачивали", ее обтесывали, работали с ней так же как при изготовлении любой скульптуры и теми же инструментами. Образцы найдете в любом музее,


Причем - и в музее древности тоже.
 
[^]
stan0766
7.04.2015 - 21:12
1
Статус: Offline


Ватокат шумной ватаги

Регистрация: 21.01.12
Сообщений: 5369
Цитата (fredrostar @ 7.04.2015 - 20:03)
Думаю колонна из нескольких частей! Это и скрывают тщательно )))

а тех кто секрет этот разгадывает - нещадно убивают и хоронят в меловых ямах за Кремлем
 
[^]
ElGringo
7.04.2015 - 21:13
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.05.12
Сообщений: 617
Цитата (Axtrozer @ 7.04.2015 - 20:16)
http://foto-history.livejournal.com/6958671.html
Не поленился я и прочитал эту статью. Расписано всё довольно внятно и на многие вопросы, заданные ТСом отвечает.

Не объяснили там одно - вырубили в скале кусок массой 4000 тонн, потом его перевернули на подушку из бревен и лапника, а потом через некоторое время рассказывают как начали готовить фундамент и транспортировку уже готовой колонны массой 670 тонн.

Как её вытесывали из "бруска" массой в 4к я бы конечно с интересом почитал, но скорее всего тогда это была сущая рутина и про эту не менее исполинскую работу просто не стали рассказывать...

Еще раз напишу для человека, который не прочитал выше - выточить колонну, это самое простое и рутинное мероприятие. 1. Берём кусок-заготовку. С помощью верёвки и уровня проводим по её сторонам две линии. 2. На торцах строим окружность нужного нам диаметра с центром в точке пересечения линий. 3. Строим большое корыто. Чуть больше заготовки. 4. Заливаем в корыто воду и с помощью подпорок выставляем заготовку так, чтобы кромка воды была на одном уровне с верхними точками окружностей на торцах. 5. Снимаем всё, что выше воды. 6. Проворачиваем, выставляем, снимаем.

Главное, чтобы вода была на одном отмеченном уровне в корыте. Это же очевидно и просто! brake.gif

Это сообщение отредактировал ElGringo - 7.04.2015 - 21:13
 
[^]
noscroll
7.04.2015 - 21:19
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.02.15
Сообщений: 99
ElGringo Главное, чтобы вода была на одном отмеченном уровне в корыте. Это же очевидно и просто!

Да вот только дайте предположения , как на такую длину и диаметр при указанном весе поверхность 2-го класса получить ???
 
[^]
dude29
7.04.2015 - 21:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.03.13
Сообщений: 8248
Обратили внимание, что ТС выпилился? А потому что нех вопросов много про Питер задавать. Он бы ещё спросил, как бывший офицер спецслужб в политике оказался ;)
 
[^]
fin4
7.04.2015 - 21:32
1
Статус: Offline


линкор Нева

Регистрация: 11.01.13
Сообщений: 10100
Цитата (Неждалигады @ 7.04.2015 - 11:56)
да, и с нетерпением ждём рассказ о том, как доставляли камень для памятника Петру I на Сенатскую площадь...

слышал , что камней было два. cool.gif
один сорвался во время доставки ,под ударами камнетесов ,прямо в воду , перегородив фарватер.
чтобы не терять время на подъем , его прикопали водолазы в деревянных бочках, прямо на месте... а следом доставили ещё один камень.
говорят , он и сейчас там лежит. agree.gif
а рассказ таки да , очень ждем. cool.gif
 
[^]
Atlon
7.04.2015 - 21:36
1
Статус: Offline


деструктивный обструктор

Регистрация: 28.09.13
Сообщений: 1883
Цитата (ciscomaster @ 7.04.2015 - 12:00)
Цитата (Кржимилик @ 7.04.2015 - 11:56)
Дружище, насыпал зелени, сколько мог. Потому что я тоже «вонт ту билив». Только вот какой вопрос меня интересует. Если в Баальбеке выпиливать и перемещать мегалиты мог кто угодно, ибо были времена «первых песен» ©, то в Питере сложно что-то сделать таким образом, чтобы за такое непродолжительное время история сумела это исказить, скрыть и переиначить. Свидетелей много в центре города, точно дошли бы до нас всевозможные слухи. Что думаешь по этому поводу?

ИМХО Судя по всему только 20 и 21 века истории не искажены. Всё что происходило раньше вызывает массу вопросов

20 век не искажен?! lol.gif Почитайте школьную историю на Украине, в Литве, и в США... А потом учебники СССР, а потом России. Имхо, только та история неискажена, которую я сам прожил! Да и то, многие уже забыли события всего 20-ти летней давности.
 
[^]
LexMalin
7.04.2015 - 21:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.12
Сообщений: 3119
Цитата (tixmr @ 7.04.2015 - 18:14)
LexMalin
Приведи мне документы самой Тартарии. тогда и будет о чём говорить. Летописи летописи тартарии или ещё что нибудь в этом духе. Тогда можно будет о чём-то говорить. Пока это только термин на картах. Всё.

Добавлено в 18:16
Кстати, вот тебе ремезовская летопись найди мне хоть слово про тартарию. Это та самая Ремезовская летопись9Ре́мезовская летопись (также «Тобольский летописец», «История Сибирская» и «Летопись Сибирская, краткая Кунгурская»). переиздание 1880года

че ты мне за картинку с педивикии дал?

Добавлено в 21:41
Цитата (jimgreen @ 7.04.2015 - 18:34)
LexMalin
Цитата
ничесе плохо изведанные земли. в той же "британике" (британская энциклопедия) подробнейшим образом описаны все народы проживающие на територии тартарии. кстати, монголы там опасаны самыми что ни на есть европеоидами, что говорит о том, что современная монголия с азиатскими народами - "новодел"

И что нам говорит таже самая британика про сибирь, входящую в тартарию? biggrin.gif

И?
сам то могешь ответить?
 
[^]
jeka3
7.04.2015 - 21:50
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.12.11
Сообщений: 610
Цитата (PaSquirrel @ 7.04.2015 - 17:54)
Вау а документы-то Вы читали?)
Цитата
Поднятие колонны производилось шестьюдесятью кабестанами, установленными на подмостях по кругу в два ряда в шахматном порядке и укрепленными канатами к сваям, забитым в грунт; каждый кабестан состоял из двух чугунных барабанов, укрепленных в деревянной раме и приводимых в движение четырьмя горизонтальными рукоятками через вертикальный вал и горизонтальные зубчатые колеса (рис. 4); от кабестанов шли канаты через направляющие блоки, прочно укрепленные внизу лесов, к полиспастам, верхние блоки которых подвесили к упомянутым выше двойным дубовым перекладинам, а нижние стропами и сплошными канатными обвязками прикрепили к стержню колонны (рис. 3); канаты состояли из 522 каболок лучшей пеньки, выдержавшие при испытании груз 75 кг каждая, а весь канат — 38,5 т; общий вес монолита со всеми приспособлениями составлял 757 т, что при 60 канатах давало на каждый около 13 т нагрузки, т. е. запас прочности их был принят трехкратный.
Поднятие камня назначили на 30 августа; для работы на кабестанах нарядили команды от всех гвардейских частей в количестве 1700 рядовых при 75 унтер-офицерах; весьма ответственную работу по поднятию камня организовали очень продуманно, рабочих расставили в следующем строгом порядке.


или Чукча не читатель- Чукча писатель?

конечно не читал , нахуа ? gigi.gif
а по теме: насочинять можно всякого, но! Допустим что супер-пупер пеньку юзали! но Вы мою таблицу явно даже не посмотрели. Если посмотреть внимательно - то видно что с увеличением нагрузки диаметр каната растет не линейно а гораздо быстрее. Те 1 мм квадратный тонкого каната держит гораздо большую нагрузку. В принципе все понятно , пенька - не стандартный материал, Рвется по дефектам, чем толще - тем дефектов больше. Допустим взяли канаты по 13т статической нагрузки. И 38т "в рывке" При тех технологиях - это будет с руку толщиной. Ок.
Вы вообще себе представляете что такое двигать/поднимать "объект" кучей ниток каждая из которых "держит" только 5% массы объекта ? Вы вообще про переходные процессы слышали ? А почему "стандартный" трос в любой легковушке рассчитан на 2 тонны , хотя легковушка весит в среднем 1 тонну ? И даже при этом при буксировке если чуть не плавно тронутся трос держащий 2 тонны рвется, при буксировке 1 тонны, причем на колесах, не на бревнах всяких ! Это - даже без подъема ! А тут предлагают согласится что если буксировать 60 нитками которые все вместе вроде "держат" даже не 2 а 3 тонны то все будет ок! И даже можно и поднять ! lol.gif
Ок объясняю для чайников инжинеров. gigi.gif Прикладывать равномерное усилие к 60 точкам объекта - анрил. Особенно када на каждой точке куча солдат по каманде крутит. Те чуть раньше - чуть позже просто гарантированно. Что это означает для такой массы ? - колебания и рывки. В "крайних по нагрузке" тросах они сразу же превысят 3-х кратный запас. Как следствие эти тросы рвутся , нагрузка на оставшиеся возрастает - они тоже рвутся и так далее. Вооще задача перемещать объекты кучей "ниток" которые держат проценты веса объекта - инжинерный мазохизм. Это НЕ работает. Любой косяк и будет ахтунг. Я понимаю, "писали" хорошие рассказчики, которых консультировали инжинеры. Все вроде сходится помножили/поделили, получили 60 тросов с анрил характеристиками, написали в книжку. Ок. На первый взгляд. Если не копать. Если копать - получается маразм полный.
ЗЫ: если копать дальше - там еще кучка вылезет такаго же, просто с тросами - лежит на поверхности - сразу в глаза бросается.
 
[^]
МедЪведЪ
7.04.2015 - 21:54
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.01.15
Сообщений: 1955
Ой, я вас умоляю! Просто Монферран по неразвитости своей (и то - 19 век на дворе) был не в курсе, что создание таких мегалитов без алмазных пил, инопланетян и атлантов невозможно - так и взял, да и поставил колонну! Серость и дикость царили тогда в Российской Империи, а до создания РенТВ было еще 2 века....
 
[^]
vasissuariy
7.04.2015 - 22:11
4
Статус: Offline


WP

Регистрация: 5.05.13
Сообщений: 11535
сильно автор недооценивает прочность дерева!
 
[^]
picio
7.04.2015 - 22:20
3
Статус: Offline


. . . .

Регистрация: 2.02.10
Сообщений: 3643
Цитата (Хитрожов @ 7.04.2015 - 12:05)
Цитата (maxxel @ 7.04.2015 - 16:00)
не инженер ты)
вот и задаёшь глупые вопросы

Под гранитную скалу подкладываются брёвна
по ним она и перекатывается

Опять 25. Сказано же, что огромная скала разотрет подложенные брёвна в труху. Тяжело приходится тру-историкам отвечать на каверзные вопросы

При длине колонны 50м можно подложить более 150 бревен диаметром 0,3м каждая. Нагрузка распределится, просто, нужно будет постоянно подкладывать новые. И еще , каждое пятое бревно могло быть цельнометаллическим цилиндром, как вариант. Автор уж сильно хотел запудрить тут всем мозги невероятным весом колонны. Пойми, автор, раньше все решалось большим количеством рабсилы и минимум инженерной мысли, сегодня же, до точности наоборот. Сегодня людей берегут, а тогда работали за пайку хлеба, и за царя, за бога.
 
[^]
LoCb
7.04.2015 - 22:25
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 13.01.12
Сообщений: 148
Цитата (jeka3 @ 7.04.2015 - 21:50)
конечно не читал , нахуа ? gigi.gif
а по теме: насочинять можно всякого, но! Допустим что супер-пупер пеньку юзали! но Вы мою таблицу явно даже не посмотрели. Если посмотреть внимательно - то видно что с увеличением нагрузки диаметр каната растет не линейно а гораздо быстрее. Те 1 мм квадратный тонкого каната держит гораздо большую нагрузку. В принципе все понятно , пенька - не стандартный материал, Рвется по дефектам, чем толще - тем дефектов больше. Допустим взяли канаты по 13т статической нагрузки. И 38т "в рывке" При тех технологиях - это будет с руку толщиной. Ок.
Вы вообще себе представляете что такое двигать/поднимать "объект" кучей ниток каждая из которых "держит" только 5% массы объекта ? Вы вообще про переходные процессы слышали ? А почему "стандартный" трос в любой легковушке рассчитан на 2 тонны , хотя легковушка весит в среднем 1 тонну ? И даже при этом при буксировке если чуть не плавно тронутся трос держащий 2 тонны рвется, при буксировке 1 тонны, причем на колесах, не на бревнах всяких ! Это - даже без подъема ! А тут предлагают согласится что если буксировать 60 нитками которые все вместе вроде "держат" даже не 2 а 3 тонны то все будет ок! И даже можно и поднять ! lol.gif
Ок объясняю для чайников инжинеров. gigi.gif Прикладывать равномерное усилие к 60 точкам объекта - анрил. Особенно када на каждой точке куча солдат по каманде крутит. Те чуть раньше - чуть позже просто гарантированно. Что это означает для такой массы ? - колебания и рывки. В "крайних по нагрузке" тросах они сразу же превысят 3-х кратный запас. Как следствие эти тросы рвутся , нагрузка на оставшиеся возрастает - они тоже рвутся и так далее. Вооще задача перемещать объекты кучей "ниток" которые держат проценты веса объекта - инжинерный мазохизм. Это НЕ работает. Любой косяк и будет ахтунг. Я понимаю, "писали" хорошие рассказчики, которых консультировали инжинеры. Все вроде сходится помножили/поделили, получили 60 тросов с анрил характеристиками, написали в книжку. Ок. На первый взгляд. Если не копать. Если копать - получается маразм полный.
ЗЫ: если копать дальше - там еще кучка вылезет такаго же, просто с тросами - лежит на поверхности - сразу в глаза бросается.

А зачем каждую нить отдельно тянуть? почему нельзя их соединить в конце пучками и тянуть группами. а далее накручивать канаты на барабан, как тряпку выжимают.

Про трос на легковушках - если говнотрос взять и говнотянуть , то естественно он порвется. А так вытягивают машины лебедками, равномерно, и больше двух тонн, и ничего не рвется.
 
[^]
LoCb
7.04.2015 - 22:27
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 13.01.12
Сообщений: 148
Цитата (picio @ 7.04.2015 - 22:20)
Цитата (Хитрожов @ 7.04.2015 - 12:05)
Цитата (maxxel @ 7.04.2015 - 16:00)
не инженер ты)
вот и задаёшь глупые вопросы

Под гранитную скалу подкладываются брёвна
по ним она и перекатывается

Опять 25. Сказано же, что огромная скала разотрет подложенные брёвна в труху. Тяжело приходится тру-историкам отвечать на каверзные вопросы

При длине колонны 50м можно подложить более 150 бревен диаметром 0,3м каждая. Нагрузка распределится, просто, нужно будет постоянно подкладывать новые. И еще , каждое пятое бревно могло быть цельнометаллическим цилиндром, как вариант. Автор уж сильно хотел запудрить тут всем мозги невероятным весом колонны. Пойми, автор, раньше все решалось большим количеством рабсилы и минимум инженерной мысли, сегодня же, до точности наоборот. Сегодня людей берегут, а тогда работали за пайку хлеба, и за царя, за бога.

Согласен.

Аналогию можно провести с кроватью с реечным дном, рейки тонкие, но вес человека и двух и трех выдерживают. И даже трахиться можно, не боясь))
 
[^]
LyohaPupkin
7.04.2015 - 22:44
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 119
Цитата (Axtrozer @ 7.04.2015 - 20:16)
http://foto-history.livejournal.com/6958671.html
Не поленился я и прочитал эту статью. Расписано всё довольно внятно и на многие вопросы, заданные ТСом отвечает.

Не объяснили там одно - вырубили в скале кусок массой 4000 тонн, потом его перевернули на подушку из бревен и лапника, а потом через некоторое время рассказывают как начали готовить фундамент и транспортировку уже готовой колонны массой 670 тонн.

Как её вытесывали из "бруска" массой в 4к я бы конечно с интересом почитал, но скорее всего тогда это была сущая рутина и про эту не менее исполинскую работу просто не стали рассказывать...

Вот и мне очень интересно стало, как такой важный и интересный момент взяли, да пропустили?
А ещё вот здесь эта история с колонной разобрана намного подробнее, чем у ТС.
 
[^]
ElGringo
7.04.2015 - 22:48
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.05.12
Сообщений: 617
Ой, блеать, не могу! Уже куча сообщений, а альтернативные историки продолжают нести свою хуйню :) Такие же ебни как радикальные верующие - те тоже считают, что создатель заложил в землю останки динозавров. Лишь бы креационизм объяснить. Шарлатаны. Идите с Чудиновым надписи на солнце почитайте - наверняка там сказано как колонну строили.
 
[^]
vano2017
7.04.2015 - 22:57
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.15
Сообщений: 4406

Цитата
Вы вообще себе представляете что такое двигать/поднимать "объект" кучей ниток каждая из которых "держит" только 5% массы объекта ? Вы вообще про переходные процессы слышали ? А почему "стандартный" трос в любой легковушке рассчитан на 2 тонны , хотя легковушка весит в среднем 1 тонну ? И даже при этом при буксировке если чуть не плавно тронутся трос держащий 2 тонны рвется, при буксировке 1 тонны, причем на колесах, не на бревнах всяких ! Это - даже без подъема ! А тут предлагают согласится что если буксировать 60 нитками которые все вместе вроде "держат" даже не 2 а 3 тонны то все будет ок! И даже можно и поднять !  lol.gif   
Ок объясняю для чайников инжинеров.  gigi.gif  Прикладывать равномерное усилие к 60 точкам объекта  - анрил. Особенно када на каждой точке куча солдат по каманде крутит. Те чуть раньше - чуть позже просто гарантированно.


А в чем проблема-то ? КАЖДЫЙ канат присоединен к своему(ОДНОМУ!) кабестану, кабестан дает объединенными усилиями своей команды тягу заведомо меньшую, чем потребно на разрыв троса. Вот и все.

Присоедините к легковой машине 60 ниток, и отрядите тянуть каждую нитку одну кошку - и они спокойно эту машину сдвинут, потому, что тянут не за "объединенный пучок ниток", а каждая за свою нитку.



Добавлено в 23:07
Цитата
2. На торцах строим окружность нужного нам диаметра с центром в точке пересечения линий. 3. Строим большое корыто. Чуть больше заготовки. 4. Заливаем в корыто воду и с помощью подпорок выставляем заготовку так, чтобы кромка воды была на одном уровне с верхними точками окружностей на торцах. 5. Снимаем всё, что выше воды. 6. Проворачиваем, выставляем, снимаем.

Главное, чтобы вода была на одном отмеченном уровне в корыте. Это же очевидно и просто!


Решение неверное.

Большинство колонн не являются конусом, если "выточить" конусную колонну, то при взгляде с земли, снизу, визуально она будет казаться "впуклой" по середине и смотреться некрасиво. Чтобы этого избежать, колонны делают слегка "бочкообразными" и тогда они смотрятся визуально ровными.

Это называется "энтазис"
 
[^]
tehnomag
7.04.2015 - 23:08
0
Статус: Offline


Si vis pacem, para bellum

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 9537
Цитата (Хитрожов @ 7.04.2015 - 12:05)
Цитата (maxxel @ 7.04.2015 - 16:00)
не инженер ты)
вот и задаёшь глупые вопросы

Под гранитную скалу подкладываются брёвна
по ним она и перекатывается

Опять 25. Сказано же, что огромная скала разотрет подложенные брёвна в труху. Тяжело приходится тру-историкам отвечать на каверзные вопросы

Почему брёвна то? А не например те же каменные катки?
 
[^]
lejnin
7.04.2015 - 23:40
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.10.12
Сообщений: 618
Цитата (jankajo @ 7.04.2015 - 15:35)
Цитата (tixmr @ 7.04.2015 - 14:07)
ДА ты что? А не врешь часом.

А чё врать? Залезьте в архив британского музея... да хоть в онлайне! Британика Вам в помощь. Или, дальше "пузыря" и "огурца" не проглядывается?

Поспорьте вот с этим - http://masterok.livejournal.com/78393.html

Так даже по вашей ссылке утверждается, что Тартария - это не государство, это географическая территория gigi.gif
Ибо если б это было государство - были б известны правители, столица, монетки тартарские - однако ж никто из альтеристориков не может привести такие данные... dont.gif
 
[^]
Ranger1
7.04.2015 - 23:44
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.05.11
Сообщений: 368
Цитата (Хитрожов @ 7.04.2015 - 12:18)
Цитата (uralzp @ 7.04.2015 - 16:11)
работаю на трансформаторном заводе,перемещение 250-300 тонн вполне обыденное явление.Два крана в спарке поднимают 500т.Испытываются краны с 25% перегрузом,так что 700т - вполне реально.кстати хорошим ломом вполне можно 200 тонн на гладком бетонном полу подвинуть.

Это всё конечно круто, краны и трансформаторный завод. Но речь идёт о Петровских временах и пока ещё не найдены обломки мощных кранов на раскопках под Питером

Ну так разобрали, че им там на площади валяться? gigi.gif
 
[^]
dimchen
8.04.2015 - 00:54
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.05.11
Сообщений: 728
Август де Бетанкур всю эту инженерию придумал.
Вандомская колонна в Париже весила кажется 1200тонн.
Можно еще вспомнить как корабли по земле передвигали столетием раньше при перевозки с Белого моря на Балтийское, они хоть и поменьше-150-200тонн, но тащить дальше!
 
[^]
nickollya
8.04.2015 - 01:03
4
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 3.03.09
Сообщений: 242
Да в Питере вообще черти что творится. Вот взяли например старый Володарский мост и разобрали.А бетонные пролеты весом до4000т и длиной 101метр отвезли в Новосаратовку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%EE%...E9_%EC%EE%F1%F2


Кто построил Александровскую колонну
 
[^]
nickollya
8.04.2015 - 01:06
4
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 3.03.09
Сообщений: 242
Вот в новосаратовке лежат
Лет через сколько-нибудь гадать будут:кто, да зачем

Это сообщение отредактировал nickollya - 8.04.2015 - 01:08

Кто построил Александровскую колонну
 
[^]
lejnin
8.04.2015 - 01:08
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.10.12
Сообщений: 618
Цитата (nickollya @ 8.04.2015 - 01:03)
Да в Питере вообще черти что творится. Вот взяли например старый Володарский мост и разобрали.А бетонные пролеты весом до4000т и длиной 101метр отвезли в Новосаратовку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%EE%...E9_%EC%EE%F1%F2

Ща вам скажут, что фото поддельное, а мосты вообще пенопластовые gigi.gif
 
[^]
Blatero
8.04.2015 - 01:40
1
Статус: Offline


Blatero

Регистрация: 9.05.13
Сообщений: 5190
я точно знаю. автор сорвал покровы. столб это космический корабль инопланетной цивилизации. завтра стартует. вот свежие вести с полей

Кто построил Александровскую колонну
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 82531
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх