«Ростсельмаш»: выпускать машины в России на 30% дороже, чем в Китае

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
TVAR
27.04.2025 - 12:00
0
Статус: Offline


Вождь эскадрильи конных водолазов

Регистрация: 16.10.05
Сообщений: 16197
Цитата (Псевдоподий @ 26.04.2025 - 18:48)
Воровать поменьше, дармоедов повыгонять отовсюду - не вариант? Тады ой.

Да ну, бред какой-то))))))))))
 
[^]
LasochkaBel
27.04.2025 - 12:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8479
Цитата (westdm @ 27.04.2025 - 09:13)
Цитата (Бананский @ 26.04.2025 - 18:59)
Вроде даже здесь был ролик, на Ютубе точно, как наш кореец уехал в Южную Корею и работает на сборке авто. Зарплата в баксах 5000, жрачка сопоставима по ценам или дешевле, жильё дешевле.
Т.е. в Корее платят работягам в разы больше, машины дешевле, всем заебись. В России труд дешёвый, энергия дешёвая ищщо, но всё дороже - от металла до, да до всего. И все производители пости в минусах.
Ну как так нужно выстроить налоговую политику, что производить тупо не экономично?

Есть один момент, там где в России на предприятии работает 2000 человек как упомянул автор статьи, в Южной Корее или в других странах на которые кивают головой работают 500, на точно таком же предприятии.
Наглядный пример - это Автоваз и товарищ Андерсон, который во время своего руководства там так и не получил ответа что на предприятии делают целые службы и отделы размером в сотни человек, оттого и составил план сокращения нескольких тысяч человек без ущерба для производства и последующей его модернизации и повышения уровня зарплат.
Отчего и был оттуда убран, ибо такое сокращение - неприятно для властей, которым надо будет думать куда девать сокращенных.
Высокие зарплаты и реальный МРОТ - путь к массовой безработицы. Ибо где раньше сидело 5 сторожей у калиток, будет один на пульте с видеокамерами.
Там где раньше 10 слесарей с перекурами в слесарке собирали продукцию, останется 4, и появится современная автоматизированная технологическая линия, потому что она станет дешевле чем труд 10 человек.
И так далее.

С учетом сокращающегося населения этот путь выглядит неплохо)
 
[^]
energizerK
27.04.2025 - 12:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.12.22
Сообщений: 6690
Цитата (bonzaize @ 26.04.2025 - 18:46)
Просто походя...А в СССР который и построил "Ростсельмаш" и еще тысячи крупных заводов и фабрик...производство сельхозтехники было рентабельно. Работали в три смены и полмира обеспечивали. Странно.

Что в СССР производили г-но. Которое ломалось и ржавело и остовы на хрен никому ненужных комбайнов стояли посреди поля.
Что в России сейчас прикрывшись утиль сбором и другими заградительными мерами, собираются производить г-но.
Это г-но будет требовать больших ресурсов и вложений, и приносить меньше прибыли. Т.е уменьшать степень индустриализации. Там где нужен был один комбайн джон дир, нужно будет 3 россельмашевских. В итоге соснут все. Включая потребителей, для которых продукты будут дороже.
 
[^]
Silver867
27.04.2025 - 12:09
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18150
Цитата (g4r1k @ 27.04.2025 - 10:53)
По мнению руководителя «Ростсельмаша» металл в России дороже, чем в Германии, электричество — дороже чем в Канаде и Китае"
Вот за эти слова его сажать надо сразу после выхода интервью.

Нашли, кого слушать, этот Бабкин известный пиздобол.

«Комбайнеры». Акционерам «Ростсельмаша», получившим 2,7 миллиарда рублей дивидендов, грозит уголовное дело
https://dailystorm.ru/rassledovaniya/kombay...-ugolovnoe-delo
 
[^]
energizerK
27.04.2025 - 12:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.12.22
Сообщений: 6690
Цитата (g4r1k @ 27.04.2025 - 10:59)
Цитата (mavrik177 @ 27.04.2025 - 10:10)
Цитата (MusaAhmetov @ 26.04.2025 - 19:48)
ну ведь свой металл, свои энергоресурсы, зарплаты невысокие, производство, должно быть дешевле, в любом случае...

Абсолютно любая вещь произведенная у нас будет в несколько раз дороже иностранного аналога. Таковы реалии современного рынка.

Ты че ебанат?
Блины для штанги тоже дешевле в америки закупать?)))
Может и дерево тогда дешевле в Бразилии закупить?
Ты че хуйню то несешь? За то что человек пишет, что у нас металл дорогой - сажать надо.
Электричество у нас дороже? У нас страна с атомной энергейтикой, какое впизду электричество?
То рыба блять ушла, то металл блять дороже чем за бургом, то воды им не хватает.
Че он не пиздит за скидки по металлу и по свету? Потому что ему ебало набьют, скажут "дядя ты че ебанат, у тебя киловат стоит 10 копеек, что тебе еще надо?
Проблема потому что не в ресурсах как он пиздит.

Ну может она на атомной станции по 10 копеек производиться. А потребителю коммерческим фирмам приходит по 7 рублей.
Кстати говоря потребление электроэнергии, у нас в 2 раза ниже чем в развитых странах на человека.

Это сообщение отредактировал energizerK - 27.04.2025 - 12:11
 
[^]
energizerK
27.04.2025 - 12:15
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.12.22
Сообщений: 6690
Цитата (Радмир80 @ 27.04.2025 - 11:14)
Цитата (воха7 @ 26.04.2025 - 22:34)
Цитата (bonzaize @ 26.04.2025 - 18:46)
Просто походя...А в СССР который и построил "Ростсельмаш" и еще тысячи крупных заводов и фабрик...производство сельхозтехники было рентабельно. Работали в три смены и полмира обеспечивали. Странно.

Значит так.
1. Запретить ввоз всего иностранного а чего не хватает, перевести на конную тягу.
2. Рассказывать по телевизору о каждом тракторе который поставили в помощь африканцам.
Все так?
Когда хлынула иностранная техника, оказалось что в СССР производили не самую современную и далеко не дешевую технику. И это касалось всего, кроме военного.

Да, военная техника была круче, СССР был вторым в мире экспортёром оружия после США

Су-27 и С-300 – технологии, опережавшие Запад. Сушка - один из лучших в мире на тот момент, превосходил американский F-15 по маневренности.
РД-180 – США до сих пор зависят от этих двигателей.
Подлодки "Варшавянка" – эталон скрытности для дизельных субмарин. Одни из самых тихих дизель-электрических субмарин (прозваны на Западе "Чёрная дыра").

В 1990–1991 СССР экспортировал оружия на ~$15–20 млрд в год.

Но потом случилась Украина, и оказалось что современные 80 западных танков, вполне способны противостоять тысячам танков СССР. gigi.gif
 
[^]
sibsemr
27.04.2025 - 12:18
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 27.09.17
Сообщений: 850
Цитата (Lexxte @ 27.04.2025 - 11:40)
Цитата (zorger @ 26.04.2025 - 18:48)
Цитата
Константин Бабкин подсчитал, что себестоимость производства в России на 30% дороже, чем в Германии, Китае или Канаде.

Электричество своё дешёвое , затраты на зарплаты рабочих в разы ниже , запчасти свои и без пошлин , так откуда тогда эти 30% с верху?

Очень просто - налоги и сборы. Работадателю чтобы заплатить тебе условные 100 тысяч зарплаты, надо раскошелится на 150. Прибавь сюда НДС, налог на прибыль + прочие поборы и трактор выходит золотым.

Вот на картинке видно, как врут. Налог на прибыль 20%, а не 7.4%. Налог на труд не 36.4, а еще сюда прибавь НДФЛ 12% и будет 48%. И вот мы уже переплюнули всех. А, еще забыл налог на имущество организации 2.2% cheer.gif

сюда еще прибавить кучу особо ценных контор, без которых низзя, типа нострой, ноприз (Глушков же не просто так долго обхаживал царя) - куча народу работает на соблюдение и обхождение правил этих контор.
Сюда же 44-ФЗ - просто кладезь для откатных схем и необходимость содержать штат народу на закупках.
...
И всё это ложится на себестоимость продукции
 
[^]
yater100
27.04.2025 - 12:18
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.08.24
Сообщений: 938
Самолёты дорого - а раньше чЁт производили. Спецтехнику - дорого, Может ещё и ракеты дорого производить? Что-то раньше без утильсборов технику делали и экспортировали даже.
 
[^]
nikerossxp
27.04.2025 - 12:20
1
Статус: Offline


Лоооось!

Регистрация: 20.03.07
Сообщений: 2543
Так увольте всяких топ-менеджеров и прочую шушеру, и удивитесь: станет дешевле без потери качества производства.
 
[^]
Михпалыч
27.04.2025 - 12:21
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.06.18
Сообщений: 2277
Цитата (bonzaize @ 26.04.2025 - 16:46)
Просто походя...А в СССР который и построил "Ростсельмаш" и еще тысячи крупных заводов и фабрик...производство сельхозтехники было рентабельно. Работали в три смены и полмира обеспечивали. Странно.

Нести хрень надо уверенно и с апломбом. Говно была советская селхозяйсвенная тежника. Но приходильсь работать на том что было. Выпускали много, потому что ломучая была, быстро выходила из строя. На их место закупали новую. По поводу рентабельности, совершенно не уверн. Имея самые большие площади чернозема в мире, закупали зерно, урожайность была очень низкая. О какой рентабельности может идти реч. А уж обеспечивали пол мира, самим не смешно. Только трактора пользовались какой-то популярностью.
 
[^]
User987
27.04.2025 - 12:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.08.23
Сообщений: 1633
Цитата (zorger @ 26.04.2025 - 22:48)
Цитата
Константин Бабкин подсчитал, что себестоимость производства в России на 30% дороже, чем в Германии, Китае или Канаде.

Электричество своё дешёвое , затраты на зарплаты рабочих в разы ниже , запчасти свои и без пошлин , так откуда тогда эти 30% с верху?

А яхты владельцам на какие шишы брать? Они сами себя не купят.
 
[^]
Биг
27.04.2025 - 12:42
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.03.24
Сообщений: 207
Цитата (Кот16 @ 26.04.2025 - 18:59)
у Бабкина про это есть целая книга и глава в ней, посвящённая сравнению условий производства в Канаде и России.

читал, да.
поразило, что в Канаде на охраны и прочие безопасности расходов нет практически. он приводит цифру вроде 2 млн долларов в год на всякие проходные и прочие заборы и охрану
 
[^]
dMnAhalov
27.04.2025 - 12:47
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.11.24
Сообщений: 321
Цитата (energizerK @ 27.04.2025 - 12:15)
Цитата (Радмир80 @ 27.04.2025 - 11:14)
Цитата (воха7 @ 26.04.2025 - 22:34)
Цитата (bonzaize @ 26.04.2025 - 18:46)
Просто походя...А в СССР который и построил "Ростсельмаш" и еще тысячи крупных заводов и фабрик...производство сельхозтехники было рентабельно. Работали в три смены и полмира обеспечивали. Странно.

Значит так.
1. Запретить ввоз всего иностранного а чего не хватает, перевести на конную тягу.
2. Рассказывать по телевизору о каждом тракторе который поставили в помощь африканцам.
Все так?
Когда хлынула иностранная техника, оказалось что в СССР производили не самую современную и далеко не дешевую технику. И это касалось всего, кроме военного.

Да, военная техника была круче, СССР был вторым в мире экспортёром оружия после США

Су-27 и С-300 – технологии, опережавшие Запад. Сушка - один из лучших в мире на тот момент, превосходил американский F-15 по маневренности.
РД-180 – США до сих пор зависят от этих двигателей.
Подлодки "Варшавянка" – эталон скрытности для дизельных субмарин. Одни из самых тихих дизель-электрических субмарин (прозваны на Западе "Чёрная дыра").

В 1990–1991 СССР экспортировал оружия на ~$15–20 млрд в год.

Но потом случилась Украина, и оказалось что современные 80 западных танков, вполне способны противостоять тысячам танков СССР. gigi.gif

Точно, точно.
И хохлы уже празднуют победу и обмывают репарации dont.gif
 
[^]
Биг
27.04.2025 - 12:48
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.03.24
Сообщений: 207
Цитата (g4r1k @ 27.04.2025 - 10:53)
Вот за эти слова его сажать надо сразу после выхода интервью.

о людоедик очередной.
да.
за то что чувак сказал правду- его надо посадить.

отличный выход. убираем чувака который полотит налоги и начинаем его кормить за свой счёт.

откуда блядь вы такие дебилы беретесь?!
 
[^]
Yurexxx
27.04.2025 - 12:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 1584
Цитата (yngern @ 26.04.2025 - 20:45)
В РФ почему-то всё дороже выпускать самим.

Ничего удивительного - всё дело в ставке ЦБ-шной и в инвалют к рублю!

Оборотки у компаний зачастую своей либо нет вообще либо она минимальна и под каждый проект нужно перекредитовываться.

Комплектующие для изделий и их компоненты часще всего импортные - закупаемся закладывая курс в цену конечного продукта. Вот и выходит что у нас производить дороже!

Сам 8-й год в такой компании работаю - проектируем и изготавливаем (не перекупы) технологическое оборудование для нефтехимгаз-компаний (сами в цеху на станках из сталей разных марок). Вот с ноября прошлого года поток заказов иссяк практически до нуля.

Компания основанная в 2008-м году прекращает своё существование в этом апреле! 50 человек гоу на улицу! Селяви!

Это сообщение отредактировал Yurexxx - 27.04.2025 - 12:50
 
[^]
operator2222
27.04.2025 - 12:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.19
Сообщений: 1058
Пиздит крыса тухлодырыя . Машины выпускать не дороже. Дороже содержать стада бесполезных пидарасов типа тебя.
 
[^]
evilsun
27.04.2025 - 12:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 3227
Проблема в том, что у нас большие боссы на предприятиях хотят только зашибать бабки, при этом либо вообще ничего не делая, либо удешевляя и без того некачественный продукт. На потребителя им насрать, повсеместно применяется мантра "не нравится - вали". На работников также - "выход там, за забором очередь". На производстве мантра "нахуй нужно что-то улучшать, это затраты и так сойдет". Естественно на выходе получается шлак. При этом чтобы впаривать своё гавно - мысль работает только в сторону взвинчивая пошлин, утильсбора, дотаций от государства и т.д.
Пока так будет - мы будем в жопе. Еще заметьте кстати, никто из производителей не говорит, например, о создании экономических зон, налоговых льготах для производства и т.д. Короче, о вещах для стимулирования производства. Нет, только а давайте еще утильсбор заебашим побольше.
 
[^]
Soulis
27.04.2025 - 13:01
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.12.22
Сообщений: 3942
Цитата (Радмир80 @ 27.04.2025 - 11:14)
Цитата (воха7 @ 26.04.2025 - 22:34)
Цитата (bonzaize @ 26.04.2025 - 18:46)
Просто походя...А в СССР который и построил "Ростсельмаш" и еще тысячи крупных заводов и фабрик...производство сельхозтехники было рентабельно. Работали в три смены и полмира обеспечивали. Странно.

Значит так.
1. Запретить ввоз всего иностранного а чего не хватает, перевести на конную тягу.
2. Рассказывать по телевизору о каждом тракторе который поставили в помощь африканцам.
Все так?
Когда хлынула иностранная техника, оказалось что в СССР производили не самую современную и далеко не дешевую технику. И это касалось всего, кроме военного.

Да, военная техника была круче, СССР был вторым в мире экспортёром оружия после США

Су-27 и С-300 – технологии, опережавшие Запад. Сушка - один из лучших в мире на тот момент, превосходил американский F-15 по маневренности.
РД-180 – США до сих пор зависят от этих двигателей.
Подлодки "Варшавянка" – эталон скрытности для дизельных субмарин. Одни из самых тихих дизель-электрических субмарин (прозваны на Западе "Чёрная дыра").

В 1990–1991 СССР экспортировал оружия на ~$15–20 млрд в год.

Экспортировал оружия на 15-20 млрд, а деньги за это получал? gigi.gif
 
[^]
Tenshinur
27.04.2025 - 13:04
0
Статус: Offline


Кто тут?

Регистрация: 15.01.13
Сообщений: 3722
Цитата (bonzaize @ 26.04.2025 - 18:46)
Просто походя...А в СССР который и построил "Ростсельмаш" и еще тысячи крупных заводов и фабрик...производство сельхозтехники было рентабельно. Работали в три смены и полмира обеспечивали. Странно.

Как оказывается, пол мира это меньше чем сотня забравшихся руководителей.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Goodguy
27.04.2025 - 13:06
-1
Статус: Offline


Повествователь

Регистрация: 6.10.16
Сообщений: 692
Цитата
Вроде даже здесь был ролик, на Ютубе точно, как наш кореец уехал в Южную Корею и работает на сборке авто. Зарплата в баксах 5000, жрачка сопоставима по ценам или дешевле, жильё дешевле.
Т.е. в Корее платят работягам в разы больше, машины дешевле, всем заебись. В России труд дешёвый, энергия дешёвая ищщо, но всё дороже - от металла до, да до всего. И все производители пости в минусах.
Ну как так нужно выстроить налоговую политику, что производить тупо не экономично?

Потому-что у нас продаван на продаване и продаваном погоняет, от производителя до потребителя хуева куча перекупов которые кормятся ценой товара. Пока так будет, не уя не будет!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Телебашня
27.04.2025 - 13:17
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.08.24
Сообщений: 385
Цитата (Уршак @ 26.04.2025 - 18:42)
По мнению руководителя «Ростсельмаша» металл в России дороже, чем в Германии, электричество — дороже чем в Канаде и Китае, а ещё отечественному производителю приходится брать дорогие кредиты.

Как может быть дороже металл в стране, которая его добывает и экспортирует
как может быть дороже электроэнергия в стране, которая ее вырабатывает и экспортирует и сама строит электростанции в других странах?!!
Что за хуйня происходит?! Заебал этот маразм. faceoff.gif
 
[^]
Sevastyan
27.04.2025 - 13:35
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 580
Цитата (i13th @ 26.04.2025 - 18:44)
а если всех манагеров и начальников посадить на МРОТ, то будет раза в 2 дешевле, чем в Китае

Думаю нет.
Будут пиздить в разы больше.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
rediska615
27.04.2025 - 14:01
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.10.10
Сообщений: 513
Цитата (Sochinec83 @ 26.04.2025 - 18:58)
Цитата (Уршак @ 26.04.2025 - 18:42)
Совладелец предприятия Константин Бабкин в интервью «Ъ» заявил, что в нашей стране без мер государственной поддержки производства сельхозтехники не будет вовсе. По мнению руководителя «Ростсельмаша» металл в России дороже, чем в Германии, электричество — дороже чем в Канаде и Китае, а ещё отечественному производителю приходится брать дорогие кредиты.
Константин Бабкин подсчитал, что себестоимость производства в России на 30% дороже, чем в Германии, Китае или Канаде. Поэтому без утильсбора и мер господдержки на нашем рынке вовсе не осталось бы производителей сельхозтехники. Для отрасли это было бы шагом назад, считает совладелец «Ростсельмаша», ведь сейчас российские комбайны втрое дешевле сопоставимых по мощности немецких аналогов.
Убедить потребителей в необходимости повышать утильсбор сложно, признал Константин Бабкин. Однако без защиты рынка и с текущей себестоимостью производства этим никто не будет заниматься. Несколько лет назад аграриям было вовсе выгоднее купить подержанную иностранную машину, а у отечественных производителей не было возможностей развиваться, инвестировать в производство и повышение качества.
Ситуацию в отрасли совладелец «Ростсельмаша» назвал кризисной: около 40% годового выпуска холдинга стоит на площадках у дилеров, спрос обвалился, поэтому осенью предприятие переходило с пятидневной на трёхдневную рабочую неделю. Однако сокращённый режим работы негативно влияет на коллектив, так что 2000 человек пришлось сократить и вернуться к «пятидневке».

https://motor.ru/news/russia-vs-product-26-04-2025.htm

От себя добавлю: господин Бабкин хочет провернуть тот же финт, что и Автоваз, задрать утильсбором цены на импортные тракторы, и обеспечить себе сбыт. Но ни одна сука, плачущаяся, что в России производить дороже, чем в Канаде и Германии, не говорит, что при этом там сотрудники получают тысячи баксов и евро в месяц, а в России полтинник и плевок на спину. Как так? Вводите утильсбор, но начинайте платить людям точь в точь как в Германии. Или вся разница только вам в карман? Тогда идите нахуй с утильсбором, барским патриотизмом и печалью о загубленной промышленности.

метал и электричество в стране с самыми богатыми природными ископаемыми дороже китая...куда газ государство со скидкой продает. может здесь есть какая то связь? .... Да неееее, ну ведь бред же какой то

ничего удивительного: в китай электричество продаём по 1 руб за квтч, а нам - по 15! rulez.gif
 
[^]
Lemon1
27.04.2025 - 14:03
1
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 10.01.12
Сообщений: 787
У нас комплекс проблем.
Он правильно сказал, что у нас металл, энергия и деньги очень дорогие.
А знаете почему?
Потому что кое-кто придя 25 лет назад к власти правильно рассудил, что администрировать добычу природных ресурсов, энергетики, металлургии и т.п. легче, и снимать сливки с этих отраслей легче. Тем более со времен СССР эти отрасли и так были консолидированы.
В каждое производство не залезешь, не отожмешь, а если и отожмешь, то вдруг оказывается, что оно хереет во главе с рейдерами "от власти".
Забыли как в 2010-х убили частную независимую нефтепереработку?
А так задрали цены на электричество, газ, нефтепродукты и ебитесь как хотите.
Естественно у заводов себестоимость выше чем в Китае, Канаде и Германии на 30-50% и это при том, что зарплаты работников ниже на порядок.
Но и автозаводы не отстают. Себестоимость у них на 30% значит выше. А утильсбор вместе с пошлинами увеличивает стоимость заграничной продукции раза в 2. А существовать с 70% маржой эти мудаки значит не могут? Рабочие на их заводах хуй сосут (это я так образно называю оплату их труда), а до 70% маржи предпринимателям мало?
Самые главные проблемы у средних и малых предприятий, которые ориентированы на частного потребителя, у которого денег нет, благодаря экономической политики нашей власти.
Поэтому самая лучшая господдержка - это перестать воровать, снизить цены на природные ресурсы и энергию и повысить заработные платы в экономике. На удивление и себестоимость упадёт раза в 2, и покупательная способность вырастет и цены при этом начнут падать через какое-то время.

И те кто помнит тучные нулевые и начало 10-х годов, так тогда ещё выстраивалась эта система администрирования и изъятия доходов всей страны в пользу этих самых отраслей и подконтрольных групп. Страна большая, инерция, сопротивление. А ведь экономика росла и был шанс. Это почти также как с трагедией Арала, про которую мы тут читали на днях.
Но все пришло туда, куда и планировалось.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
21RedCat21
27.04.2025 - 14:06
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.06.24
Сообщений: 1163
Только начал удивляться налоговой политике родного государства? У меня для тебя плохие новости.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33338
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх