Подрядчик раскрыл детали цены планшетов для Минобороны за 350 тыс. руб.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
qnoize
18.09.2018 - 10:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 8529
Знаем как делаются эти там пылезащиты и тому подобная хрень, надо было поставить ПК на завод, в пылезащищёных корпусах, так вот пообщавшись с руководителем заказали ПК на тест, а там обычный системник за 20к, а внутри щели паролончиком проклеяны, и сколько вы думаете цена была - 80к за штучку) Вот вам и все оборон заказы, обычные китайские планшеты в чехлах.
 
[^]
sfg12345
18.09.2018 - 10:56
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.16
Сообщений: 3464
Цитата (JediMasterr @ 18.09.2018 - 09:32)
А чего классный бизнес. Покупаем дешманский планшет в Китае за 25000, проклеиваем платы и меняем корпус на титановый (+10000 ну 15000 максимум) Клеим наклейку "Made In Russia for MINOBORONI HAHUI !!! " И можно за 350000 продавать.

Нахуя такие сложности? Китайцы тебе любой корпус сделают, еще и раз в 10 дешевле. Ты не поверишь, но люди в ебучей раше алюминиевые радиаторы для своих поделок закупают у китайцев на Тао, в разы выгоднее отечественных.
 
[^]
ятожесвами
18.09.2018 - 10:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.15
Сообщений: 1416
По всей видимости этот планшет выпилен из цельного куска секретного материала + миниреактор.
 
[^]
mrnemo
18.09.2018 - 11:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 29968
Цитата (gluk35 @ 17.09.2018 - 21:23)
Цитата (VampirBFW @ 17.09.2018 - 21:21)
Все зависит от степени защиты данного устройства. Так то та же Panasonic Toughpad FZ-G1 ATEX он в принципе и стоит 250 000 рублей за штуку. Но у него гарантия что даже если вас разорвет взрывом нахуй, планшет с данными останется жив и функционален. Люди поймите, все зависит от возможностей данного устройства. Военные ноуты то же не сильно производительные, но он сохраняет данные даже если его танком переехать нахуй.

Тут цена 350 а не 250. Кто то очень денюжек поди хочет

Ну так шильдик переклеить и себя не обделить - вот и набигает сотня сверху.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
mys
18.09.2018 - 11:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.11
Сообщений: 9472
Цитата (alanco @ 17.09.2018 - 21:26)
Защищенные панельные компьютеры серии «ОРИОН Экспресс ПК», повидимому, имеются в виду. В принципе, за Орион ПК-Э-21 с специально обученным программным обеспечением - цена адекватная smoker.gif

Там цена не программное обеспечение, расписано же все по ценам. Стоимость комплектующих 71600 р. За сборку этого ноута 60 тысяч, как думаете за сколько китаец собрал бы его, по времени и деньгам ? Что за накладные расходы такой же стоимости, как и этот ноут ?

В эту стоимость входят затраты на материалы (71,6 тыс. руб.; большая часть этой суммы приходится на комплектующие), оплата труда — 59,3 тыс. руб., страховые взносы (17,7 тыс. руб.). Еще 109,3 тыс. руб. составляют накладные расходы. С учетом заложенной прибыли в размере 38,9 тыс. руб. цена одного планшета без НДС составляет 296,9 тыс. руб., следует из документа.
 
[^]
VanLord
18.09.2018 - 11:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.15
Сообщений: 4451
Цитата (yurist33 @ 17.09.2018 - 22:00)
Цитата (VampirBFW @ 17.09.2018 - 21:21)
Все зависит от степени защиты данного устройства. Так то та же Panasonic Toughpad FZ-G1 ATEX он в принципе и стоит 250 000 рублей за штуку. Но у него гарантия что даже если вас разорвет взрывом нахуй, планшет с данными останется жив и функционален. Люди поймите, все зависит от возможностей данного устройства. Военные ноуты то же не сильно производительные, но он сохраняет данные даже если его танком переехать нахуй.

Всё так, но...
"В эту стоимость входят затраты на материалы (71,6 тыс. руб.; большая часть этой суммы приходится на комплектующие), оплата труда — 59,3 тыс. руб., страховые взносы (17,7 тыс. руб.). Еще 109,3 тыс. руб. составляют накладные расходы. С учетом заложенной прибыли в размере 38,9 тыс. руб. цена одного планшета без НДС составляет 296,9 тыс. руб., следует из документа."
Оплата труда - заплатить изготовителю за работу за один планшет - 59300 рублей, накладные расходы за один планшет - 109300 рублей. - Это не качество материалов и не уникальные сплавы, а тупо оплата труда и распил какие то накладные расходы.
Материалы и комплектующие идут отдельной строкой - 71600 рублей. Вот это то, что ляжет под танк и будет после этого работать. Но остальные 280000 рублей - не очень много для распила?
Да мы порвём хвалёную Америку своими жадными властными ворюгами, пилящими бюджет, как Тузик грелку!

п.с. Блин, как вам удаётся и деньги из бюджета воровать, и на ЯПе темы контролировать? А, ломайте меня полностью! rulez.gif gigi.gif

п.п.с. Давайте, расскажите мне про "российский" Йотофон, про "российские" процессоры "Байкал", в которых нет ни капли китайского cool.gif .
От нас может быть только разработка/прорисовка модели, сборочное/отвёрточное производство, выштамповка/фрезеровка корпуса, разработка ПО и тестировка в экстремальных условиях...

Вот мне интересно вы лично хотя бы одно устройство в своей жизни запустили в серию?
 
[^]
voodu191
18.09.2018 - 11:59
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.11.13
Сообщений: 2533
китайский планшет с нашим логотипом
 
[^]
Dimasik87
18.09.2018 - 12:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.16
Сообщений: 3514
Цитата (gluk35 @ 17.09.2018 - 21:23)
Цитата (VampirBFW @ 17.09.2018 - 21:21)
Все зависит от степени защиты данного устройства. Так то та же Panasonic Toughpad FZ-G1 ATEX он в принципе и стоит 250 000 рублей за штуку. Но у него гарантия что даже если вас разорвет взрывом нахуй, планшет с данными останется жив и функционален. Люди поймите, все зависит от возможностей данного устройства. Военные ноуты то же не сильно производительные, но он сохраняет данные даже если его танком переехать нахуй.

Тут цена 350 а не 250. Кто то очень денюжек поди хочет

Сравнить штучное производство с потоковой линией и заказами со всего мира, это конечно 5 bravo.gif
 
[^]
Висбаден
18.09.2018 - 12:07
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.13
Сообщений: 1068
350.000 а не дорогова то ли для планшета?



Подрядчик раскрыл детали цены планшетов для Минобороны за 350 тыс. руб.
 
[^]
BaalBes
18.09.2018 - 12:16
0
Статус: Offline


Агент 0.7

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 10323
Цитата (Teuton @ 17.09.2018 - 21:17)
Он пояснил, что планшетным компьютером данное устройство названо для простоты. «По сути своей это мощный промышленный ноутбук, к которому подключаются различные спецустройства», — объяснил производитель.

Есть у меня устройство, которое для простоты можно назвать мобильным телефоном. Обошлось мне это устройство в 20 тысяч, в своё время. Оно полностью влагозащищённое и до определённой степени ударостойкое(MIL-STD-810G). И подключаются к нему самые различные спецустройства, от мониторов, мышей, клавиатур и принтеров, до довольно специфических служебных девайсов через адаптер COM-usb. При этом на нём достаточно спокойно запускаются различные автокады и фотошопы.
Готов подогнать этот "мощный промышленный ноутбук" гражданам из минобороны за 250 кусков. И мне прибыль, и они по сотне штук на девайсах сэкономят. shum_lol.gif

Это сообщение отредактировал BaalBes - 18.09.2018 - 12:20
 
[^]
VanLord
18.09.2018 - 12:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.15
Сообщений: 4451
Цитата (mys @ 18.09.2018 - 11:21)
Цитата (alanco @ 17.09.2018 - 21:26)
Защищенные панельные компьютеры серии «ОРИОН Экспресс  ПК», повидимому, имеются в виду. В принципе, за Орион ПК-Э-21 с специально обученным программным обеспечением - цена адекватная  smoker.gif

Там цена не программное обеспечение, расписано же все по ценам. Стоимость комплектующих 71600 р. За сборку этого ноута 60 тысяч, как думаете за сколько китаец собрал бы его, по времени и деньгам ? Что за накладные расходы такой же стоимости, как и этот ноут ?

В эту стоимость входят затраты на материалы (71,6 тыс. руб.; большая часть этой суммы приходится на комплектующие), оплата труда — 59,3 тыс. руб., страховые взносы (17,7 тыс. руб.). Еще 109,3 тыс. руб. составляют накладные расходы. С учетом заложенной прибыли в размере 38,9 тыс. руб. цена одного планшета без НДС составляет 296,9 тыс. руб., следует из документа.

Думаю у Китайцев при серии 100 штук даже дороже бы вышло. Те кто думают что Китайцы вообще за хлеб работают очень сильно ошибаются. Дешего в Китая только тогда когда много. Даже если какая то контора в Китая возьмется за разработку и производство какого либо сложного устройства с серией 100+ штук то цена будет космической. И где вы прочитали что 59к это за сборку. Цена производства и цена сборки это две большие разницы. Все почему то забывают за цену разработки. эти 59 тысяч за изделие получает не один дядя на конвейер а все работники организации которые были задействованы в производстве начиная от чертежника и заканчивая бухгалтером и уборщицы которые убирали цех и кабинеты конструкторов при производстве. И эта система работает везде во всем мире. Если у вас затраты на оплату труда формируется как то по другому тогда я не знаю.
 
[^]
lexa1980
18.09.2018 - 12:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.13
Сообщений: 2265
"70 тыщ на комплектующие." сейчас столько стоит один процессор от интела. - скорее удивляет что так дешево .
"оплата труда — 59,3 тыс. руб.," - тоже нормально . такая мелкая серия - это практически ручной труд . он не бывает дешевым.
"страховые взносы (17,7 тыс. руб.)" - не знаю что это такое . и не понимаю.
"Еще 109,3 тыс. руб. составляют накладные расходы." это деньги на работу конструкторов, программистов, электронщиков.
такая стоимость из за мелкой партии.
заказали бы 1000 . было бы 10 тыщ на планшет.

делают не игрушку для просмотра порнухи.
а защищенный, зашифрованный. со своим по. программами. обвязкой.
вообще бестолку спорить не зная характеристики и назначение данного устройства!
 
[^]
Boogagaev
18.09.2018 - 12:26
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.08.14
Сообщений: 796
Цитата (VampirBFW @ 17.09.2018 - 21:21)
Все зависит от степени защиты данного устройства. Так то та же Panasonic Toughpad FZ-G1 ATEX он в принципе и стоит 250 000 рублей за штуку. Но у него гарантия что даже если вас разорвет взрывом нахуй, планшет с данными останется жив и функционален. Люди поймите, все зависит от возможностей данного устройства. Военные ноуты то же не сильно производительные, но он сохраняет данные даже если его танком переехать нахуй.

А вы считаете, что комментаторы на ЯПе сплошь идиоты? Конечно мы осознаём разницу между гражданским ноутом и ноутом для военных, но вас не смущает сумма наваров? Нереально наглый пиздёжь в ценоформировании, как и со всей торговлей в стране. Бешеные накрутки, бессовестные проценты и желание урвать именно сейчас и сразу, что бы правнукам хватило жировать от "сделки". А меж тем, это деньги налогоплательщиков, тот есть наши с вами деньги. Этот момент вас не смущает? Или будем продолжать махать и улыбаться, потому что это армия? Так я вас и тут разочарую - это армия капитала, она не на вашей и моей стороне, она на стороне угнетателей и правящего класса. Как бы не хотелось промолчать, но один из сигналов получен совсем недавно, а именно - Израиль сбил(причастен) наш самолёт с военными. Продолжить о "успехах"? Может хватит примерять удобные розовые очки?
 
[^]
vvf1973
18.09.2018 - 12:28
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 546
https://www.nnz-ipc.ru/
На сайте есть каталог защищенных планшетов. Они очень дорогие. Другое дело, имхается мне, что планшеты из топика - это обычные китайские защищенные планшеты, максимум за 50 тысяч. Что-нибудь типа блеквью, ойкител и иже с ними.
 
[^]
Azztronom
18.09.2018 - 12:48
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.09.18
Сообщений: 83
Цитата (VampirBFW @ 17.09.2018 - 21:26)
Цитата (gluk35 @ 17.09.2018 - 21:23)
Цитата (VampirBFW @ 17.09.2018 - 21:21)
Все зависит от степени защиты данного устройства. Так то та же Panasonic Toughpad FZ-G1 ATEX он в принципе и стоит 250 000 рублей за штуку. Но у него гарантия что даже если вас разорвет взрывом нахуй, планшет с данными останется жив и функционален. Люди поймите, все зависит от возможностей данного устройства. Военные ноуты то же не сильно производительные, но он сохраняет данные даже если его танком переехать нахуй.

Тут цена 350 а не 250. Кто то очень ленюэек поди хочет

Так и описанный мной панас вышел хуйзнает когда. Сейчас наверняка уже круче появились. просто это то что я видел лично. Нам на конференции предлагали его подарить если мы его угандошить сумеем. Я по нему лично молотком ебашил. мы его там и об пол уидали и молотком лупили. А эта тварь на все хуй забила и работала.

Встряну.)))

А ещё он должен с гарантией в 100% НЕ ПЕРЕДАВАТЬ данные кому-нибудь ещё. 100 процентов - недостаточно обещания производителя из КНР или США, что ноутбук абсолютно защищён)))

А ещё в нем не должно быть закладок на выход из строя по времени или сигналу. Такие случаи, увы, бывали нередко после развала Союза. Щакупленные минобороны ЭВМ выходили из строя ровно через месяц после окончания гарантии. Причину определить не удалось - некоторые элементы на плате были чем-то залиты и при попытке разобрать разрушались полностью.

А ещё он не должен "фонить", чтобы исключить возможность перехвата данных.

А ещё должно быть свое программное обеспечение.

При соблюдении всех этих условий цена и вырастает на нолик. И не только у нас. Как уже писали выше, военные штуки (серьёзные, а не модные "тактические") везде стоят дорого, и чаще всего не продаются.

Плюс, пока нет налаженного производства, эти компоненты, по сути, штучный товар.

В данном случае дело не в том, что цена завышена, она и будет такой, ибо работать над таким ноутом должны сразу несколько специалистов из различных областей. Проблема в том, что в этой теме разбирается немного народу, часть вообще под грифом, наверняка. И один обвиняет, другие поддерживают, не понимая о чем речь. Третьи боятся, что накажут, а четвёртым говорить вообще нельзя. Очень удобно раскачивать скрепы.

Это сообщение отредактировал Azztronom - 18.09.2018 - 12:53
 
[^]
honner1
18.09.2018 - 12:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.16
Сообщений: 5872
На дуэль с Золотовым.по распилу.

Подрядчик раскрыл детали цены планшетов для Минобороны за 350 тыс. руб.
 
[^]
Trutneffsky
18.09.2018 - 13:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 5859
Цитата (hоmоsapiens @ 17.09.2018 - 21:21)
Танки на максималке должен потянуть такой

Ну, совсем на максималке вряд ли, но проезд гусеницей на грунте должен потянуть. А вот прямое попадание танкового снаряда - сомнительно. Так что не на максималке, да
 
[^]
crack555
18.09.2018 - 13:14
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.07.18
Сообщений: 10
Ох, читать не перечитать, приведу пример, думаю так будет для всех понятнее. Есть Газ-66 граждански, а есть Газ-66 военый. Так вот цена на них разная колосально. Напомню, что военные мосты- на вес золота. Военная раздатка, то же на порядок выносливее и лучше гражданской. Так и тут, посмотрите спецификацию Вес этого планшета: Масса изделия, 18,5кг. Карл планшет на почти 20 кило. Да у меня стока комп игровой с водным охлаждением за 150000 не весит. А это его разъемы, у кого в компе такие же поднимите руку. Китайцы о таких и не слышали, а передавать документацию в китай, раскрывать секретную информацию стране, которая не факт что за нас.

Подрядчик раскрыл детали цены планшетов для Минобороны за 350 тыс. руб.
 
[^]
sfg12345
18.09.2018 - 13:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.16
Сообщений: 3464
Как же заебали эти пидоры. Такое ощущение, что сайт давно выкуплен первым аналом ТВ и здесь больше нечего ловить, кроме рекламы и пропаганды. Какие-то фейковые залупанцы, старательно изображая пользователей, доказывают, что мы все дураки, а минобороны правильно закупает за 350к ноутбуки, которые обязательно можно бросать под танк, потому что у них не только модули из Китая и прочих вражеских стран, но еще и корпус из чугуния (из того же, кстати, китайского lol.gif). Пиздец... Убогая действительность убогой страны, кругом воры и нанятые ими лизоблюды, оправдывающие их воровство... А так же кучка дураков, считающих все это патриотизмом...
 
[^]
Badenser
18.09.2018 - 13:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.08.16
Сообщений: 3547
Цитата (dimerss @ 17.09.2018 - 21:59)
промышленные ноуты стандарта милитари дохера стоят.
У мну на даче есть Панос ЦэЭф-31, так в свое время стоил 250 тыр, б\у конечно сильно дешевле. ПО пьяни им гвозди забивал с соседом, ноут при этом работал - погнул только заглушку одну, потом молотком обратно и вправил.

Сомневаюсь в промышленных и милитари стандартах исполнения наших устройств, но забугоные и подороже могут стоить.

этих панасоников на ибэй- как говна за баней. Цены начинаются от 500 и заканчиваются 2000 евро.

Подрядчик раскрыл детали цены планшетов для Минобороны за 350 тыс. руб.
 
[^]
mrzorg
18.09.2018 - 13:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.10
Сообщений: 52571
Цитата (Teuton @ 17.09.2018 - 20:17)
Документ, который носит название «Плановая калькуляция», приводит подробные цифры, из которых складывается такая стоимость. Из расчетов следует, что производственная себестоимость одного устройства составляет чуть более 258 тыс. руб. (в документации приводится расчет на комплект из 100 штук — 25,8 млн руб.). В эту стоимость входят затраты на материалы (71,6 тыс. руб.; большая часть этой суммы приходится на комплектующие), оплата труда — 59,3 тыс. руб., страховые взносы (17,7 тыс. руб.). Еще 109,3 тыс. руб. составляют накладные расходы. С учетом заложенной прибыли в размере 38,9 тыс. руб. цена одного планшета без НДС составляет 296,9 тыс. руб., следует из документа.

Ничоси, накладно, реально, дааа.... Они их там чо, в отделе ОТК сначала в красную, а затем в чОрную икру макают? Откуда такие издержки??? gigi.gif

Реально, премия «Золотая пила» в 2018-м им отойдёт bravo.gif shum_lol.gif

Подрядчик раскрыл детали цены планшетов для Минобороны за 350 тыс. руб.
 
[^]
Vlad24
18.09.2018 - 13:47
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.05.18
Сообщений: 696
Цитата (VampirBFW @ 17.09.2018 - 21:21)
Все зависит от степени защиты данного устройства. Так то та же Panasonic Toughpad FZ-G1 ATEX он в принципе и стоит 250 000 рублей за штуку. Но у него гарантия что даже если вас разорвет взрывом нахуй, планшет с данными останется жив и функционален. Люди поймите, все зависит от возможностей данного устройства. Военные ноуты то же не сильно производительные, но он сохраняет данные даже если его танком переехать нахуй.

Я в этой сфере работаю уже десять лет и знаю откуда берутся такие цены. Секрета здесь большого нет, все просто и примитивно. Вся эта хрень проходит утверждение, подтверждение, согласование, разрешение у так называемой ВП или военной приемки. Как только появляется требование согласовать с ВП, цена сразу же возрастает минимум на 300% от рыночной. Обычный болт, который стоит для гражданской промышленности стоит допустим 100 рублей, тот же самый болт из того же самого металла и той же самой технологии изготовления с клеймом ВП будет стоить уже на 300% дороже. И так везде. Качество при этом ни чем не отличается от банального ширпотреба. К этим накруткам нужно добавить банальную жадность поставщиков. Как только они узнают, что товар идет в оборонку, тут же цена взлетает в два раза. Не забываем и о жадности самого производителя конечного товара военного назначения. Все это и формирует вот такие цены. В реальности вся эта лабуда имеет ту же комплектацию и из тех же комплектующих, что и бытовые планшеты, изменен лишь внешний вид и немного доработанно программное обеспечение.
 
[^]
Vlad24
18.09.2018 - 13:52
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.05.18
Сообщений: 696
Цитата (crack555 @ 18.09.2018 - 13:14)
Ох, читать не перечитать, приведу пример, думаю так будет для всех понятнее. Есть Газ-66 граждански, а есть Газ-66 военый. Так вот цена на них разная колосально. Напомню, что военные мосты- на вес золота. Военная раздатка, то же на порядок выносливее и лучше гражданской. Так и тут, посмотрите спецификацию Вес этого планшета: Масса изделия, 18,5кг. Карл планшет на почти 20 кило. Да у меня стока комп игровой с водным охлаждением за 150000 не весит. А это его разъемы, у кого в компе такие же поднимите руку. Китайцы о таких и не слышали, а передавать документацию в китай, раскрывать секретную информацию стране, которая не факт что за нас.

Вот эти самые разъемы морально устарели еще в 20 веке. Из очень длительного опыта эксплуатации (с 1984 года) я знаю не по наслышке насколько они "надежны" и "удобны" в эксплуатации. Особенно в полевых условиях или при повышенной влажности в морских условиях. Ну и насчет ГАЗ-66 ты знатно повеселил.
 
[^]
sergnn52
18.09.2018 - 13:57
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.06.16
Сообщений: 138
Коммутатор НШГК.460001.001


Гугл все расскажет

Или просто написать в поиске новостей Ниеншанц gigi.gif

Это сообщение отредактировал sergnn52 - 18.09.2018 - 13:58

Подрядчик раскрыл детали цены планшетов для Минобороны за 350 тыс. руб.
 
[^]
mogolka
18.09.2018 - 14:52
0
Статус: Offline


Любознательный ворчун

Регистрация: 2.10.17
Сообщений: 1221
Цитата (Cтражник @ 17.09.2018 - 22:20)
И эти идиоты из правительства хотят с Китаем соревноваться в цене и качестве ?

С Китаем они соревнуются не в цене и качестве, а распилах и коррупции smile.gif

Володю вообще неправильно поняли. Россия выйдет в лидеры по таким экономическим показателям, как социальное расслоение общества, по сверхдоходам топменеджеров и высших чиновников, а также откатам и распилам (это очень мелким шрифтом).
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 36890
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх