В Госдуме призвали отказаться от ЕГЭ

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ZedyZed
22.02.2023 - 10:34
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.07.15
Сообщений: 308
Хамзаев много к чему призывал! И это не "в госудуме призвали", а сумасшедший депутат пукнул! ))))
 
[^]
RedMoon123
22.02.2023 - 10:36
0
Статус: Online


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 16001
Цитата (BDS28 @ 22.02.2023 - 10:33)
Цитата (ВнукПионеров @ 21.02.2023 - 23:22)
Коррупция в Вузах расцветет махровым цветом

Блять, и так хуёво, и так не очень.
Что делать то?

Да коррупция в ВУЗах была всегда. И при Союзе она была.
В том или ином виде. Не нужно натягивать сову на глобус.
Да, безусловно, в конце 90х, начале 2000х были некоторые ВУЗы, где чуть ли не на дверях кафедр прайсы висели - по чем экзамен, почем зачет, почем курсяк, почем поступить.
Но это были далеко не все подряд ВУЗы.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 22.02.2023 - 10:36
 
[^]
СССРник
22.02.2023 - 10:38
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.07.20
Сообщений: 2230
Я несколько раз спрашивал у практикующих учителей про их отношение к ЕГЭ. Практически все были ЗА его. Аргумент - ЕГЭ реально показывает уровень знаний. При чем более-менее объективно. Понятно что НЕ БЕЗ нареканий. Понятно что нужно совершенствовать систему. Но... а что взамен? Обычный экзамен? И что? Это будет ахуенно беспристрастно и объективно? Ага, щаз! Не нравятся дутые 100-бальники? Ну получите круглых отличников среди детей "уважаемых людей". Оно лучше?

У меня лично тоже есть претензии к ЕГЭ. И отношение к нему не однозначное.
По моему это как демократия - полное говно, но лучшего пока не придумали...
 
[^]
Senso
22.02.2023 - 10:38
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.10.13
Сообщений: 154
К сожалению есть еще один подводный камень, если продолжать только "обсуждать" отмену ЕГЭ:
Сейчас на смену мэтрам образования приходят те, кто сами были в первой волне введения и тестирования этой упоротой системы сдачи экзаменов. В лучшем случае последние 15+ лет обучали и готовили к сдаче по ней же. (я имею в виду людей, выбравших для себя педагогическую стезю).
Для перехода от егэ к старой форме экзаменования надо полностью менять методологию образования.
ИМХО: от навыков, приобретенных по советской системе образования, можно подстроиться и адаптироваться к требованиям западных шаблонов стандартизации обучения и оценки результатов этого процесса (ломать не строить, как говорится), а вот в обратном направлении, боюсь, тяжеловато будет.
 
[^]
Veliar331
22.02.2023 - 10:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата (BDS28 @ 22.02.2023 - 14:33)
Цитата (ВнукПионеров @ 21.02.2023 - 23:22)
Коррупция в Вузах расцветет махровым цветом

Блять, и так хуёво, и так не очень.
Что делать то?

Глобально ничего. ЕГЭ это прекрасный вариант. Надо только доработать детали. В точных науках это уже получилось, по математике, например, экзамен прекрасен. В гуманитарных есть проблемы, там ещё работать и работать, ну и некоторым ВУЗам, всё равно, лучше по гуманитарным предметам сделать свои экзамены.
 
[^]
RedMoon123
22.02.2023 - 10:40
2
Статус: Online


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 16001
Цитата (СССРник @ 22.02.2023 - 10:38)
Я несколько раз спрашивал у практикующих учителей про их отношение к ЕГЭ. Практически все были ЗА его. Аргумент - ЕГЭ реально показывает уровень знаний. При чем более-менее объективно. Понятно что НЕ БЕЗ нареканий. Понятно что нужно совершенствовать систему. Но... а что взамен? Обычный экзамен? И что? Это будет ахуенно беспристрастно и объективно? Ага, щаз! Не нравятся дутые 100-бальники? Ну получите круглых отличников среди детей "уважаемых людей". Оно лучше?

У меня лично тоже есть претензии к ЕГЭ. И отношение к нему не однозначное.
По моему это как демократия - полное говно, но лучшего пока не придумали...

Когда я учился и заканчивал школу в 2000м году - выпускались три одинадцатых класса.
В каждом было по 12-15 медалистов! Это как раз отпрыски "уважаемых" людей.
Реальных, настоящих медалистов было 3-4 человека на все три одинадцатых класса.
 
[^]
зудука
22.02.2023 - 10:43
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14147
Цитата (Адвокат1967 @ 21.02.2023 - 23:35)
Цитата (ВнукПионеров @ 22.02.2023 - 01:22)
Коррупция в Вузах расцветет махровым цветом

Не так уж и сильно .
Зато 100 бальников из Дагестана не будет.
Нормальные ребята поступать смогут.
А то посмотреть все бюджетные места в юридических вузах - одни ушаты помоевы.

Будут не стобальники, а золотые медалисты.
Результат останется прежним.

ЕГЭ как то надо менять. Но не отменять.

А вот вступительные экзамены (тестирование, если хотите) необходимо, имхо.
 
[^]
Razi
22.02.2023 - 10:47
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.12
Сообщений: 1151
Цитата (SirFred @ 22.02.2023 - 10:07)
У ЕГЭ  есть как плюсы так и минусы. Минусов больше. Основные, по моему мнению, не разрешимые. Сужу по своему сыну.
1) жуткий стресс, вплоть до поездки в больничку, и как оказалось таких как он там много (кровотечения, гастрит и т. п)
2) отсутствие оценки именно знаний, понимания предмета. Можно хорошо знать предмет, а умножив 2*3 получить 8 и провалить решение задачи. Ведь проверка идёт по трафаретам и пофиг что ты всё понимаешь.

1) Обычный экзамен - тоже стресс. Плюс доп стресс от приемных эказменов в только ОДИН ВУЗ. Не сдал - пидуешь в армейку или тупо тратишь год на подготовку или работу.
2) Если в обычном экзамене при умножении 2*3 получишь 8, то так же и звалишь. Всем будет монописуально. Причем, как указал выше, аналогично можно запороть экзамены в ВУЗ.

Это сообщение отредактировал Razi - 22.02.2023 - 10:51
 
[^]
Razi
22.02.2023 - 10:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.12
Сообщений: 1151
Цитата (IraZadira @ 21.02.2023 - 23:40)
Цитата (Brigov80 @ 21.02.2023 - 23:20)
И вернуть классические экзамены. Только вряд ли эта инициатива будет поддержана...

Ага. И вернуть месть училок и директора на экзаменах за "плохое поведение", вернуть взятки в ВУЗах при поступлении и "позвоночное право", когда абитуриентов с меньшими баллами зачисляли потому что кто-то "важный" позвонил и похлопотал, и т.д., и т.п. Всё это мы уже проходили.
Знаю, что огребу шпал от апологетов "заполнения галочек" и "дагестанских стобалльников", но всё это уже в далёком прошлом, сейчас ЕГЭ без реальных знаний хер сдашь, надо знать и решать самому, тестов в заданиях осталось процентов 10-15 от общего объёма, и детки таких вот Султанов Хамзаевых не бюджет больше просто так не проскакивают.
Оболванивает население не ЕГЭ, а тупизна зомбоящика, бесправие учителей и вседозволенность для "онижедетей".
Вместо отмены ЕГЭ лучше бы ввели настоящую обязанность детей нормально учиться, вести себя в школе как люди, а не как мажорное говно и заниматься, а не хуи пинать. Нарушаешь дисциплину, не успеваешь за программой, не выполняешь обязанности ученика - лишаешься права на бесплатное среднее образование в текущем году. С сентября попробуешь ещё раз с того же класса. Второй раз не смог одолеть ту же программу? Пиздуй в спецшколу, где более строгие порядки. Кто с тобой будет сидеть, пока родители на работе? Они должны были об этом думать, когда воспитывали такого ублюдка. Пусть нанимают педагогов для домашнего обучения.
Отмена ЕГЭ не вернёт уважение к учителю и не прибавит знаний у тех, кому это образование на хер не впёрлось, это будет просто последний гвоздь в крышке гроба нашего образования.

Люто плюсую.

Добавлю, что проблема сейчас не в ЕГЭ, а пофигистической системе фильтрации неуспевающих студентов в ВУЗе и морально устаревших программ высшего образования как в МСК (тут могу ошибаться), так и в регионах.
 
[^]
Козлодуев
22.02.2023 - 10:50
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.11
Сообщений: 6515
Цитата (Адвокат1967 @ 22.02.2023 - 03:35)
Цитата (ВнукПионеров @ 22.02.2023 - 01:22)
Коррупция в Вузах расцветет махровым цветом

Не так уж и сильно .
Зато 100 бальников из Дагестана не будет.
Нормальные ребята поступать смогут.
А то посмотреть все бюджетные места в юридических вузах - одни ушаты помоевы.

Ты наивен как фонарный столб.
"Нормальных ребят" к ВУЗу просто не подпустят при отмене ЕГЭ. Там вступительный взнос такой будет, что умные будут не нужны.
 
[^]
zabitow
22.02.2023 - 10:50
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.05.22
Сообщений: 402
ЕГЭ это не способ обучения. Это способ экзаменации призванный минимизировать коррупцию на выпускных и вступительных экзаменах. Призывать к его отмене могут либо люди недалекие, либо потерявшие возможность получать какие либо дивиденды на этих обычных экзаменах

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Veliar331
22.02.2023 - 10:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата (СССРник @ 22.02.2023 - 14:38)
Я несколько раз спрашивал у практикующих учителей про их отношение к ЕГЭ. Практически все были ЗА его. Аргумент - ЕГЭ реально показывает уровень знаний. При чем более-менее объективно. Понятно что НЕ БЕЗ нареканий. Понятно что нужно совершенствовать систему. Но... а что взамен? Обычный экзамен? И что? Это будет ахуенно беспристрастно и объективно? Ага, щаз! Не нравятся дутые 100-бальники? Ну получите круглых отличников среди детей "уважаемых людей". Оно лучше?

У меня лично тоже есть претензии к ЕГЭ. И отношение к нему не однозначное.
По моему это как демократия - полное говно, но лучшего пока не придумали...

Так получилось, что всю жизнь я учился по советской системе, но за год до выпуска появился ЕГЭ. Поэтому могу сравнить обе системы. Это экзамен, который объективно показывает знания. К математике и физике я активно готовился по несколько часов в день и, соответственно, написал их на пятёрки, а по русскому была четвёрка, что, тоже объективно, но тогда ещё надо было написать сочинение по классической схеме, там у меня было 5/5, но это пиздёжь, потому что мне учительница помогала и я три раза это сочинение переписывал.
Можно вспомнить экзамены в 9 классе, по той же математике был сборник абсолютно однотипных заданий, я его прорешал, конечно, и написал на отлично, ну здесь надо быть идиотом, чтобы так не получилось. Никакой объективностью здесь и не пахнет.
Можно ещё пример, когда я выпускался, то в ВУЗы можно было поступить по результатам олимпиады (они проводили свою межвузовскую олимпиаду), я в ней тоже участвовал, результаты были сравнимы с результатом ЕГЭ, но есть один нюанс, решить эти задачи гораздо легче было тем, кто ходил на курсы подготовки от университетов (платные, естественно), где именно эти задачи рассказывали как решать. У меня была возможность ходить на эти курсы, у многих нет. Поэтому и здесь плюс ЕГЭ, кто хочет учиться, тот сдаст экзамен хорошо, а всё остальное хуйня и популизм.

Это сообщение отредактировал Veliar331 - 22.02.2023 - 10:54
 
[^]
DragonLord
22.02.2023 - 10:52
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21011
Цитата (SuperGSM @ 21.02.2023 - 23:22)
Мысль отличная, но сомневаюсь что пройдёт. Дагестан с Чечней точно против будут. Им тогда у себя придётся вузы делать массово.

Там вообще насрать будет куда деньги нести: в школу на ЕГЭ или в ВУЗ за нарисованный проходной балл. А вот нормальный ученик уже хуй поступит без взятки

Это сообщение отредактировал DragonLord - 22.02.2023 - 10:52
 
[^]
RedMoon123
22.02.2023 - 10:52
0
Статус: Online


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 16001
Цитата (Razi @ 22.02.2023 - 10:50)
Добавлю, что проблема сейчас не в ЕГЭ, а пофигистической системе фильтрации неуспевающих студентов в ВУЗе и морально устаревших программ высшего образования как в МСК (тут могу ошибаться), так и в регионах.

А что не так с системой ? Три "хвоста": не успел пересдать - отчисление.
Или сейчас как то не так ? Почти 20 лет назад закончил ВУЗ.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 22.02.2023 - 10:55
 
[^]
Veliar331
22.02.2023 - 10:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата (DragonLord @ 22.02.2023 - 14:52)
Цитата (SuperGSM @ 21.02.2023 - 23:22)
Мысль отличная, но сомневаюсь что пройдёт. Дагестан с Чечней точно против будут. Им тогда у себя придётся вузы делать массово.

Там вообще насрать будет куда деньги нести: в школу на ЕГЭ или в ВУЗ за нарисованный проходной балл. А вот нормальный ученик уже хуй поступит без взятки

Ну, в ВУЗе понятно кому нести, а за хорошую оценку по ЕГЭ кому нести?
 
[^]
artivenom
22.02.2023 - 10:57
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10477
Цитата (RedMoon123 @ 22.02.2023 - 11:36)
Цитата (BDS28 @ 22.02.2023 - 10:33)
Цитата (ВнукПионеров @ 21.02.2023 - 23:22)
Коррупция в Вузах расцветет махровым цветом

Блять, и так хуёво, и так не очень.
Что делать то?

Да коррупция в ВУЗах была всегда. И при Союзе она была.
В том или ином виде. Не нужно натягивать сову на глобус.
Да, безусловно, в конце 90х, начале 2000х были некоторые ВУЗы, где чуть ли не на дверях кафедр прайсы висели - по чем экзамен, почем зачет, почем курсяк, почем поступить.
Но это были далеко не все подряд ВУЗы.

Некоторые? Все вузы включая топовый московские. В МГУ и МГИМО прайс был самый высокий. Если вдруг случайно препод попадался недоговороспособный, то ребята шли к декану и всё решали простым исправлением ведомости.
 
[^]
xangx
22.02.2023 - 10:58
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.11.22
Сообщений: 722
По моему, депутат совершенно не понимает, а чем говорит. Как проверка знаний может оболванить? Если знаний в процессе не получено, то это не экзамены виноваты. Дело не в ЕГЭ...
 
[^]
artivenom
22.02.2023 - 10:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10477
Цитата (Veliar331 @ 22.02.2023 - 11:38)
Цитата (BDS28 @ 22.02.2023 - 14:33)
Цитата (ВнукПионеров @ 21.02.2023 - 23:22)
Коррупция в Вузах расцветет махровым цветом

Блять, и так хуёво, и так не очень.
Что делать то?

Глобально ничего. ЕГЭ это прекрасный вариант. Надо только доработать детали. В точных науках это уже получилось, по математике, например, экзамен прекрасен. В гуманитарных есть проблемы, там ещё работать и работать, ну и некоторым ВУЗам, всё равно, лучше по гуманитарным предметам сделать свои экзамены.

Какая проблема? Нет там никаких проблем. Только влажные фантазии пидоров-взяточников, которые себя царьками более не могут ощутить
 
[^]
RedMoon123
22.02.2023 - 10:59
-1
Статус: Online


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 16001
Цитата (Veliar331 @ 22.02.2023 - 10:55)
Цитата (DragonLord @ 22.02.2023 - 14:52)
Цитата (SuperGSM @ 21.02.2023 - 23:22)
Мысль отличная, но сомневаюсь что пройдёт. Дагестан с Чечней точно против будут. Им тогда у себя придётся вузы делать массово.

Там вообще насрать будет куда деньги нести: в школу на ЕГЭ или в ВУЗ за нарисованный проходной балл. А вот нормальный ученик уже хуй поступит без взятки

Ну, в ВУЗе понятно кому нести, а за хорошую оценку по ЕГЭ кому нести?

Директор школы - однотейповец какого-нибудь начальника РАНО. У того есть брат-сват-кум, который директор другой школы или чиновник в МинОбре.
У троюродной тети чиновника есть чадо и десяток племянников.

Там же внутри республики все друг другу родственники. Традиционно очень крепкие родственные связи.
Все задания ЕГЭ, не успевая покинуть стены Москвы и не успев добраться до республик - будут вскрыты , прорешаны 10 раз, решения розданы на руки. Пачки заданий будут запечатаны обратно. По братски попросят контролера не обращать внимания на поврежденные печати на коробках с заданиями.
 
[^]
xangx
22.02.2023 - 10:59
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.11.22
Сообщений: 722
Цитата
а за хорошую оценку по ЕГЭ кому нести?

Членам комиссии за помощь в выносе заданий и заносе ответов... и к репетитору, который решит задания.
 
[^]
DragonLord
22.02.2023 - 11:02
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21011
Цитата (Veliar331 @ 22.02.2023 - 10:55)
Цитата (DragonLord @ 22.02.2023 - 14:52)
Цитата (SuperGSM @ 21.02.2023 - 23:22)
Мысль отличная, но сомневаюсь что пройдёт. Дагестан с Чечней точно против будут. Им тогда у себя придётся вузы делать массово.

Там вообще насрать будет куда деньги нести: в школу на ЕГЭ или в ВУЗ за нарисованный проходной балл. А вот нормальный ученик уже хуй поступит без взятки

Ну, в ВУЗе понятно кому нести, а за хорошую оценку по ЕГЭ кому нести?

Я в технологию коррупции не лезу. Факты есть о том, что в республиках Сев.Кауказа много набравших высший балл, которые, по факту, не должны были получить и проходного.
Ну а как мне думается, кому нести - Проверяющим. Ведь если как надо "проверить" результат, то вообще насрать, что на ЕГЭ было написано. Ну или немножко занести тем, кто должен контролировать сам процесс, чтоб отдельно оплаченный спец мог написать экзамен за экзаминующегося. Да, может быть сложно, но если захотеть и вложиться финансово, то запросто задача решается
 
[^]
RedMoon123
22.02.2023 - 11:04
0
Статус: Online


Ваш хозяин

Регистрация: 6.08.10
Сообщений: 16001
Цитата (xangx @ 22.02.2023 - 10:59)
Цитата
а за хорошую оценку по ЕГЭ кому нести?

Членам комиссии за помощь в выносе заданий и заносе ответов... и к репетитору, который решит задания.

репетиторы и просто нанятые учителя - прямо у школы стоят. Из окна выкидывают задания. Их по быстрому прорешивают и закидывают обратно. Так было в нулевых. И даже полно роликов в сети на эту тему было.
Откровенно и никого не стесняясь. Сейчас - хз. в 2011 был в командировке в двух
республиках. В конце апреля, начале мая на столбах по городам и аулам объявления висели "ЕГЭ 100% +79.........." Это целая индустрия была. Сейчас - не знаю.

Это сообщение отредактировал RedMoon123 - 22.02.2023 - 11:06
 
[^]
artivenom
22.02.2023 - 11:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10477
Цитата (RedMoon123 @ 22.02.2023 - 11:59)
Цитата (Veliar331 @ 22.02.2023 - 10:55)
Цитата (DragonLord @ 22.02.2023 - 14:52)
Цитата (SuperGSM @ 21.02.2023 - 23:22)
Мысль отличная, но сомневаюсь что пройдёт. Дагестан с Чечней точно против будут. Им тогда у себя придётся вузы делать массово.

Там вообще насрать будет куда деньги нести: в школу на ЕГЭ или в ВУЗ за нарисованный проходной балл. А вот нормальный ученик уже хуй поступит без взятки

Ну, в ВУЗе понятно кому нести, а за хорошую оценку по ЕГЭ кому нести?

Директор школы - однотейповец какого-нибудь начальника РАНО. У того есть брат-сват-кум, который директор другой школы или чиновник в МинОбре.
У троюродной тети чиновника есть чадо и десяток племянников.

Там же внутри республики все друг другу родственники. Традиционно очень крепкие родственные связи.
Все задания ЕГЭ, не успевая покинуть стены Москвы и не успев добраться до республик - будут вскрыты , прорешаны 10 раз, решения розданы на руки. Пачки заданий будут запечатаны обратно. По братски попросят контролера не обращать внимания на поврежденные печати на коробках с заданиями.

gigi.gif Ты написал лютую чушь, не понимая как вообще работает система ЕГЭ: передача заданий и сбор результатов.
Никакой директор школы, начальник районо и даже губернатор ничего не могут сделать, потому что всё приносят и забирают люди из других городов, под камеры, при свидетелях, опечатанные ещё в москве. :facapalm:

ЕГЭ можно хакнуть только в теории 2 способами:
1. Иметь среди проверяющих своего человека (маму или бабушку), которая узнает твой почерк и сможет найти и как-то взять на проверку нужную работу, при этом не спалиться, что её дочь\внучка в этом году сдаёт ЕГЭ.

2. Знать одного из 10-15 человек, которые готовят задания по ЕГЭ и заставить его их выдать.

Всё.
 
[^]
artivenom
22.02.2023 - 11:05
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10477
Цитата (RedMoon123 @ 22.02.2023 - 12:04)
Цитата (xangx @ 22.02.2023 - 10:59)
Цитата
а за хорошую оценку по ЕГЭ кому нести?

Членам комиссии за помощь в выносе заданий и заносе ответов... и к репетитору, который решит задания.

репетиторы и просто нанятые учителя - прямо у школы стоят. Из окна выкидывают задания. Их по быстрому прорешивают и закидывают обратно. Так было в нулевых. И даже полно роликов в сети на эту тему было.
Откровенно и никого не стесняясь. Сейчас - хз.

gigi.gif Не пизди. Просто не пизди.
 
[^]
DragonLord
22.02.2023 - 11:06
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21011
Цитата (xangx @ 22.02.2023 - 10:58)
По моему, депутат совершенно не понимает, а чем говорит. Как проверка знаний может оболванить? Если знаний в процессе не получено, то это не экзамены виноваты. Дело не в ЕГЭ...

С ЕГЭ есть проблемы. Например по результатам этого ЕГЭ оценивается деятельность всей школы и всех учителей в частности, что в корне неверно. Но что с этим сделать можно, в рамках существующей рыночной системы, я даже предположить не могу: либо оставить это, либо вообще никак не оценивать, что тоже не правильно
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17360
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх