Шесть миллионов «мертвых душ». Росстат обвинили в масштабной фальсификации данных по численности населения России

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
malia25
4.02.2025 - 08:57
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 2179
охуенно, ссылка на телеграм канал
 
[^]
f983lda
4.02.2025 - 08:58
0
Статус: Online


Изменил статус

Регистрация: 14.02.12
Сообщений: 6375
Цитата (Take0ne @ 4.02.2025 - 12:55)
Цитата (f983lda @ 4.02.2025 - 15:47)
Рыбообработчик, блять, и это не на корабле, смена 8 через 8, охуительно просто, в сутках сколько блять часов? Гарантийка 70 тыр, то есть, получается, что часов реальной работы, там не просто овер дохуя а вообще зашкал. И держи гарнтийку после марофона, ибо план не вытянули.

70 "гарантийка" – это значит, что если рыбы нет и человек ничего не делает от слова "совсем", то все равно их получит.

Далее начинается "сделка" - от объема переработки.
В крупных компаниях в условиях дефицита кадров никого не "кидают" на деньги. Поэтому при хорошей загрузке – будет все 120. И 8/8 – это при полной загрузке. А такое бывает крайне редко. Поэтому "марафоны", как Вы выражаетесь, не слишком частое явление.

И Вы что конкретно сказать хотите? Нафиг рыбу обрабатывать, лучше в курьеры?
Да пожалуйста. Кто ж спорит.

Я хочу увидеть реальный квиток за месяц, вот и все, иначе все что вы пишете, не более чем пиздабольсто, уж простите за выражение.
 
[^]
ЗамирБезгеев
4.02.2025 - 09:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.12.24
Сообщений: 1655
Цитата (Take0ne @ 4.02.2025 - 08:49)
Цитата (ЗамирБезгеев @ 4.02.2025 - 15:43)
А шахтёр полезнее футболиста в тысячи (!) раз, а зарплаты с точностью наоборот. И?

Глупо сравнивать. Футболист дает экономике больше денег, шахтер обеспечивает экономику ресурсами.

Если мы про тех футболистов, которые получают много:
Футболист платит больше налогов. На футболиста завязано куда больше сфер, которые тоже платят больше налогов – это производство именной формы, реклама, тв-права.

У шахтера труд тяжелый – это да. И предельная полезность его работы выше. Ибо без футбола можно прошить, а без угля как пример – нет.

А чего ты вертишь понятиями как тебе удобно? Давай и я так же отвечу - курьер ввиду своей зарплаты платит больше налогов, чем рыбообработчик. На курьере завязано куда больше сфер, чем на рядовом рыбообработчике. Дальше в своём стиле можешь продолжить, оценивая экономическую эффективность.
 
[^]
Take0ne
4.02.2025 - 09:03
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.11.24
Сообщений: 594
Цитата (f983lda @ 4.02.2025 - 15:49)
Take0ne

У тебя все в порядке? Статью я и сам могу написать, ты квиток покажи, где указанно ЗП и прочие удержании и начисления, там часы и ставки должны находится.

Как я Вам предоставлю "квиток", я не рыбообработчик.

Я начал вообще говорить с той позиции, что был тесно связан с этой сферой и знаю как там идут дела. И рыба на ДВ – это та отрасль, где даже самые простые работники могли зарабатывать. Да и сейчас могут. Но стало сильно хуже.

Я вообще к тому все вел, что при приемлемой оплате не могут найти людей – их физически нет.

Если не верите написанному мною – Ваше право. Я просто рассказываю как есть.
 
[^]
Laryx
4.02.2025 - 09:03
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 6626
Цитата (Take0ne @ 4.02.2025 - 08:32)
Я считаю, что 100-120 тысяч это приемлемая зарплата на руки для низкоквалифицированного труда. Ну, в текущих условиях. Конечно, лучше когда больше.

И сколько благ работник за месяц должен создать? spy.gif

Подозреваю, что не более, чем на 20тр.

Откуда предлагаешь этому работнику взять на зарплату ещё 100тр? gigi.gif
 
[^]
Take0ne
4.02.2025 - 09:09
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.11.24
Сообщений: 594
Цитата (ЗамирБезгеев @ 4.02.2025 - 16:01)
Цитата (Take0ne @ 4.02.2025 - 08:49)
Цитата (ЗамирБезгеев @ 4.02.2025 - 15:43)
А шахтёр полезнее футболиста в тысячи (!) раз, а зарплаты с точностью наоборот. И?

Глупо сравнивать. Футболист дает экономике больше денег, шахтер обеспечивает экономику ресурсами.

Если мы про тех футболистов, которые получают много:
Футболист платит больше налогов. На футболиста завязано куда больше сфер, которые тоже платят больше налогов – это производство именной формы, реклама, тв-права.

У шахтера труд тяжелый – это да. И предельная полезность его работы выше. Ибо без футбола можно прошить, а без угля как пример – нет.

А чего ты вертишь понятиями как тебе удобно? Давай и я так же отвечу - курьер ввиду своей зарплаты платит больше налогов, чем рыбообработчик. На курьере завязано куда больше сфер, чем на рядовом рыбообработчике. Дальше в своём стиле можешь продолжить, оценивая экономическую эффективность.

Я не верчу.
И касательно труда шахтера и футболиста привел конкретную разницу.

Вы сможете также сделать относительно рыбообработчика и курьера?

Смотрите, курьер платит всего 4% налог. Рыбообработчик даже без пенсии – в 5 раз больше. Рыбообработчик создает добавленную стоимость, курьер – нет. За счет труда рыбообработчика компания также выплачивает налог на прибыль, ибо эту самую прибыль рыбообработчик и формирует. Рыбообработчик производит продукт, который потом проходит через 3-4 звена, на каждом из которых компании платят НДС. Курьер – нет.
 
[^]
f983lda
4.02.2025 - 09:11
1
Статус: Online


Изменил статус

Регистрация: 14.02.12
Сообщений: 6375
Цитата (Take0ne @ 4.02.2025 - 13:03)
Цитата (f983lda @ 4.02.2025 - 15:49)
Take0ne

У тебя все в порядке? Статью я и сам могу написать, ты квиток покажи, где указанно ЗП и прочие удержании и начисления, там часы и ставки должны находится.

Как я Вам предоставлю "квиток", я не рыбообработчик.

Я начал вообще говорить с той позиции, что был тесно связан с этой сферой и знаю как там идут дела. И рыба на ДВ – это та отрасль, где даже самые простые работники могли зарабатывать. Да и сейчас могут. Но стало сильно хуже.

Я вообще к тому все вел, что при приемлемой оплате не могут найти людей – их физически нет.

Если не верите написанному мною – Ваше право. Я просто рассказываю как есть.

Собственно я так и думал, все разговоры о нехватке людей, натыкаются на очень интересную хуйню, в виде реально начисленной зарплаты, со всеми отчислениями и прочими деталями. В деталях как и всегда сокрыт дьявол.
 
[^]
Етить
4.02.2025 - 09:12
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.23
Сообщений: 3694
Господа демографа, доктора наук и академики!
1) 2019-2020 гг. = ковид = повышенная смертность (причем во всем мире)
2) если в архангельской области убыло - это не значит что убыло и в московской области! там очень даже наоборот.
3) какие 80 млн? Получали пенсию в 2024 году 41 миллион человек. Ходили в школу = 18,5 млн.чел. Ходили в детский сад - 7 млн. чел. Это все реальные люди.
Получается взрослых всего = 80-65 = 15 млн чел.? А население Москвы = 13 млн. За мкадом - пустыня и безлюдье? Меня не существует по-вашему? cool.gif

Это сообщение отредактировал Етить - 4.02.2025 - 09:13
 
[^]
Egons
4.02.2025 - 09:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.09.16
Сообщений: 1637
Да,уж ..... .
 
[^]
Plutarch
4.02.2025 - 09:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.05.18
Сообщений: 4284
Все идет по плану. Картина большая, Путин со своей шайкой-лейкой с этим ничего не сделает - никакими субсидиями и дотациями это не исправить. В этой стране господство частных интересов, дальше хоть трава не расти. БОльшая часть России пустует, основная концентрация населения в северо-западной и немного юго-западной части. На дальний восток тихой сапой ползут китайцы.

Это сообщение отредактировал Plutarch - 4.02.2025 - 09:15
 
[^]
Неждалигады
4.02.2025 - 09:15
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.11.09
Сообщений: 3531
Цитата (Zaedalov @ 4.02.2025 - 05:18)
А причем тут СВО

Вообще ни при чём.
Это всё географическая яма девяностых.
 
[^]
BCEMCOCATb
4.02.2025 - 09:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.11
Сообщений: 2384
Цитата (ААК65 @ 4.02.2025 - 12:39)
Ну может 80 млн.человек, преувеличение (преуменьшение, т.е.), но скорее в меньшую цифру поверю, чем в 146.
Так свои наблюдения и мысли со своей колокольни, ессно

За Уралом живёт 14 миллионов, теперь подсчитай крупные города вокруг Москвы и ты даже 90 не насобираешь. Василич все свои выборы вытягивает за счёт мёртвых душ, вот эти 56 миллионов мертвяков ставят за него галочки, а ты никак не проверишь, сервер с кнопкой "избран" у него.

К этому прибавь 10 миллионов уехавших из страны с 1991 года, они тоже в списке, потому что у всех гражданство РФ сохранено, за исключением нескольких тысяч отказников. И детей многих уехавших МИД старается запихнуть в граждане, создавая визовые препоны для поездки к бабушке.

Выхода нет, дождаться пока склеит ласты и потом у всех наступит прозрение.
 
[^]
bigfacker
4.02.2025 - 09:17
0
Статус: Online


Последний охотник на ведьм.

Регистрация: 23.03.13
Сообщений: 8794
Реальная рождаемость на 2025г.

2025г.-28 лет=1998г.-600 тысяч детей. 1,283 млн. -0,6=0,683 млн. детей.
 
[^]
bigfacker
4.02.2025 - 09:19
1
Статус: Online


Последний охотник на ведьм.

Регистрация: 23.03.13
Сообщений: 8794
Цитата (Неждалигады @ 4.02.2025 - 09:15)
Цитата (Zaedalov @ 4.02.2025 - 05:18)
А причем тут СВО

Вообще ни при чём.
Это всё географическая яма девяностых.

И случайным образом на эту яму 90-х (которая является эхом ПМВ гражданской+ВМВ) наложили Ковид, СВО, ипотеку 30% и прочие ништяки для повышения рождаемости.
 
[^]
Take0ne
4.02.2025 - 09:27
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.11.24
Сообщений: 594
Цитата (f983lda @ 4.02.2025 - 16:11)
Собственно я так и думал, все разговоры о нехватке людей, натыкаются на очень интересную хуйню, в виде реально начисленной зарплаты, со всеми отчислениями и прочими деталями. В деталях как и всегда сокрыт дьявол.

Если Вы ведете к стандартной фразе "а платить больше не пробовали?" – то Вы сильно ошибаетесь.

Тут, опять же, хотите верьте, хотите нет. Но некоторая информация есть и в открытых источников.

Основной вопрос – а откуда брать деньги, чтобы платить? Рыбная отрасль в огромных долгах (информация есть в интернете). Если бы не коммерческий фрахт и услуги портов/холодильников и кое как работающий экспорт, где деньги платят сразу – давно бы уже ликвидировалась целая отрасль. Реализация рыбы на внутреннем рынке не приносит больших прибылей, некоторые позиции вообще имеют отрицательную рентабельность для производителя.

Знаете сколько стоит пройти очередное освидетельствование на класс крупному судну - плавбазе, например? Под миллиард рублей, если не больше уже. И это на дешевой верфи в Китае. А еще надо промежутку проходить, в док ставить. И так каждые пять лет.

Пока туда (в отрасль) не влезли сынки друзей Кaбaева, все было более менее. И платили лучше.

Нет ни людей, ни денег, чтобы им платить.
Только у роснефти есть бюджетные деньги на эскортниц.
 
[^]
Eggert
4.02.2025 - 09:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.20
Сообщений: 3065
Цитата (krylov @ 4.02.2025 - 08:58)
Славян скоро только в зоопарке можно будет увидеть...
Прости Господи

Постоянно вижу славян причём молодняк... в снегу роются. закладки ищут, которые им милостиво оставили "ценные иностранные специалисты"
 
[^]
ДинГиор
4.02.2025 - 09:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.18
Сообщений: 1067
Цитата (Take0ne @ 4.02.2025 - 08:55)
70 "гарантийка" – это значит, что если рыбы нет и человек ничего не делает от слова "совсем", то все равно их получит.

Далее начинается "сделка" - от объема переработки.
В крупных компаниях в условиях дефицита кадров никого не "кидают" на деньги. Поэтому при хорошей загрузке – будет все 120. И 8/8 – это при полной загрузке. А такое бывает крайне редко. Поэтому "марафоны", как Вы выражаетесь, не слишком частое явление.

И Вы что конкретно сказать хотите? Нафиг рыбу обрабатывать, лучше в курьеры?
Да пожалуйста. Кто ж спорит.

Ворвусь, но твой оппонент так то прав.
Если нет четкого трудового договора, где прописано все, велик риск что тебя пошлют, заплатив то, что положено по договору.
Во вторых очень хреновый график, 8 через 8 работать.
Ты пишешь про некую загрузку. Но это абстракция.
По факту график указан. Может в свободное время ты будешь отдыхать, а может найдут чем тебя занять. Это неизвестная переменная.

Как итог никаких гарантий. И да, я вахтовал немало, правда в другой сфере. И вот такие вакансии всегда обходил стороной, где драконовские условия, при невысокой оплате.

Питание, кстати, чаще всего такое себе, что то ты докупать будешь. Плюс жить в комнатах по 10+ человек... Ты серьезно?
Тут четыре человека часто перебор, а 10+... Условия аховые.
А будут все 10+ мыться регулярно? Никто бухать не будет? Сколько из 10+ человек храпит, сколько по ночам встает?

Расклад слишком негативный, что бы ехать. Тем более за 70к. И без гарантий.

Если ты говоришь, что все ок, тебе заплатят, почему это не прописано четко? Что мешает прописать премию за каждые 100кг. обработанной тобой рыбы? Тем более дефицит кадров, нужно идти навстречу, не?

При таких условиях лучше и правда курьером. Рисков меньше, доход больше.

Потому да, мало предлагают.
Даже заводы поняли это. Те же упаковщики могут спокойно 70-80 получать, без непонятных графиков 8ч. через 8ч. Каждый вечер возвращаясь домой в комфорт, а не тусуясь в комнате, где еще 10+ человек.
 
[^]
зудука
4.02.2025 - 09:49
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14085
Переписчиков живых видел у себя дома и общался с ними за всю жизнь дважды.
В 79 школьником и в 89. В 2002 видел подготовку, общался с переписчиками из привлеченных работников учреждений (в частности работников местных ВУЗов, ЖКХ).
После - не видел и не встречал. Кто и как переписал меня и родню - не знаю.
Когда умерла бабушка, в начале 90х, ее в списках на выборы еще лет 5 упоминали по старому адресу, где уже жил я. Пока не пригрозил разборками. При том, что она еще до смерти, лет за 7, перепрописалась по другому адресу. Это к вопросу о достоверности информации у властей.

Это сообщение отредактировал зудука - 4.02.2025 - 10:07
 
[^]
Take0ne
4.02.2025 - 10:10
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.11.24
Сообщений: 594
Цитата (ДинГиор @ 4.02.2025 - 16:49)
Ворвусь, но твой оппонент так то прав.
Если нет четкого трудового договора, где прописано все, велик риск что тебя пошлют, заплатив то, что положено по договору.

Потому да, мало предлагают.
Даже заводы поняли это. Те же упаковщики могут спокойно 70-80 получать, без непонятных графиков 8ч. через 8ч. Каждый вечер возвращаясь домой в комфорт, а не тусуясь в комнате, где еще 10+ человек.

Я говорил с позиции крупных компаний, которые дорожат имиджем и платят без "кидалова".
Как там в ООО "рога и копыта" я не могу сказать.

Упаковщик – 70-80. Хорошо. Вычтите из этого на еду/жилье и сколько в сухом остатке?
А на рыбе 100-120 – это уже сухой остаток.

Так что пусть каждый выбирает сам для себя. Я ни к чему не призываю.
Да и опять Вы за все хорошее против всего плохого - платить больше. За счет чего?

Там даже проценты по кредитам с трудом выплачивают, постоянно эти кредиты переворачивая. А про тело долга я вообще молчу – висит себе мертвым грузом на балансе банков.
 
[^]
Чеа
4.02.2025 - 10:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.19
Сообщений: 6502
Цитата (зудука @ 4.02.2025 - 09:49)
Переписчиков живых видел у себя дома и общался с ними за всю жизнь дважды.
В 79 школьником и в 89. В 2002 видел подготовку, общался с переписчиками из привлеченных работников учреждений (в частности работников местных ВУЗов, ЖКХ).
После - не видел и не встречал. Кто и как переписал меня и родню - не знаю.

agree.gif

Такая же история: переписчиков видела только раз в жизни - в 1989 г.

Перепись 2002 - жила в Зеленоградской гостинице "Микрон", переписчики не приходили. Вряд ли только в мою комнату забыли постучаться. А там жили десятки сотрудников одноименного завода.

Переписи 2010 и 2020 - жила в нынешней квартире в многоэтажном доме, переписчики не приходили. И это у нас есть нормальный доступ - работает и домофон, и дверной звонок, и я точно была дома и дверь бы открыла. А у кучи соседей просто нет звонка на общей двери тамбура и нет домофона, к ним никак не попасть, только по звонку на мобильный.

Так что меня за мои 50+ лет учли в переписи только однажды - в 1989г.
Мужа про 1989ый не спрашивала, но в 10ом и 20ом годах его тоже не переписывали, как и нашего сына 2009 года рождения.

Это сообщение отредактировал Чеа - 4.02.2025 - 10:21
 
[^]
Mufasawin
4.02.2025 - 10:29
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.04.22
Сообщений: 1492
А я ни одному слову и не одной статистике не верю, нет веры в этот пиздёж. С рождения пиздёжь слышу, вижу, ощущаю, каждая хуевая тропиночка и говняненькая улочка это пиздёж чиновника, который обещался, но не стал. И так везде сплошь и рядом. Один пиздёж, пиздёжь в магазинах, пиздёжь на дорогах, пиздёжь в банках, пиздёжь из новостей, пиздёжь.
В Китае не пиздёжь. Там виден результат. У нас чего? Пиздёжь!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ДинГиор
4.02.2025 - 10:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.18
Сообщений: 1067
Цитата (Take0ne @ 4.02.2025 - 10:10)
Я говорил с позиции крупных компаний, которые дорожат имиджем и платят без "кидалова".
Как там в ООО "рога и копыта" я не могу сказать.

Упаковщик – 70-80. Хорошо. Вычтите из этого на еду/жилье и сколько в сухом остатке?
А на рыбе 100-120 – это уже сухой остаток.

Так что пусть каждый выбирает сам для себя. Я ни к чему не призываю.
Да и опять Вы за все хорошее против всего плохого - платить больше. За счет чего?

Там даже проценты по кредитам с трудом выплачивают, постоянно эти кредиты переворачивая. А про тело долга я вообще молчу – висит себе мертвым грузом на балансе банков.

А я и не говорил про кидалово. Минимум, что обещали, то и заплатят.
Почему не заплатить сверху, причин найти можно очень много. Например малый объем заготовки, в текущий период, ну не перло с рыбой, бывает. Или "а ты работал 8ч. через 8ч. каждый день? Нет? Ну вот....
Формально не подкопаешься.

На вахтах всегда кормят адекватно, да так, что ничего докупать не приходится? Серьезно?

Жилье? Тут отчасти согласен, но только часть КУ вычесть по заявлению и то, если с тобой не живет супруга с детьми.
А если живет, то копеечная экономия на воде и электричестве, все.
Причем это если жилье свое.
Если аренда там интересная тема - вот снял ты квартиру, заплатил риелтору, заплатил залог, заключил договор на 11 мес. бац ехать на вахту.
Ну что ж, собираешь вещи, снимаешь контейнер или гараж, везешь их туда - расходы.
Риелтор тебе не вернет ничего. Залог в минус.
Ок, ты скажешь заключай на полгода. А это уже дороже будет, по понятным причинам, не каждый хочет искать жильцов каждые полгода.
В общем экономии может не получиться вовсе, или будет невысокой. И она точно не стоит того, что бы жить в одной комнате, где помимо тебя 10+ человек.

Получается, что если ты семейный, экономишь немного на питании, воде и электричестве. Жена теряет помощника на полгода. Что то починить, сделать, срочное, вызов мастера. А мастер денег попросит. Вот и вся экономия. Как бы в минус не упасть еще.
Если одинокий, чутка на КУ, не особо значительно. По заявлению тебе перестанут начислять лишь часть коммунальных платежей, часть останется.
Как итог, ну ок, сэкономишь на коммуналке, в лучшем случае, 3к\месяц. А скорее всего в районе косаря. Дофига?

Ты говоришь 120. Но в представленной тобой вакансии 70.
Может будет ок, а может нет. Но я бы предложил показать вакансию, где платят от 120к, или же фиксу 120к. обещают.
Пока есть только та, где платят 70 с лютым графиком и условиями проживания на грани фола.


Смотри, ты спрашиваешь с чего платить. Я тебе отвечу - это не по адресу вопрос. Бизнес план в сфере, где я не шарю, составлять гиблое дело. И уж тем более это не забота работяги, которому кормить семью. Остальное лирика.

Но на примере представленной тобой вакансии - что мешает написать 120к\месяц, без виляния про "по итогам что то там"?
Только то, что в этих 120к не уверен тот, кто вакансию публиковал.
Так что сухой остаток может быть как 120к, с твоих слов, так и 70к, которые, вероятнее всего и будут в трудовом договоре.
 
[^]
Peacemaker2
4.02.2025 - 11:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.22
Сообщений: 3438
Цитата (descent52 @ 4.02.2025 - 03:37)
146... 140... 80...
Да откуда такие цифры?
Хотя, чего я спрашиваю - 146% я помню. Сколько надо, столько и нарисуют, даже немыслимое...
Это фото от 30.06.2021 с прямой линии.

да давно миллион остался, который на сво умер

а тут одни боты сидят
 
[^]
Peacemaker2
4.02.2025 - 11:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.22
Сообщений: 3438
Цитата (Eggert @ 4.02.2025 - 09:39)
Цитата (krylov @ 4.02.2025 - 08:58)
Славян скоро только в зоопарке можно будет увидеть...
Прости Господи

Постоянно вижу славян причём молодняк... в снегу роются. закладки ищут, которые им милостиво оставили "ценные иностранные специалисты"

так такие же славяне и закапывают
 
[^]
Androssboy
4.02.2025 - 14:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.09.16
Сообщений: 5382
Всё по заветам "железной ле(я)ди.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Шесть миллионов «мертвых душ». Росстат обвинили в масштабной фальсификации данных по численности населения России
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 15535
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх