Тайны Осириона


Страницы: (11) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

Senmuth

18.07.2018 - 16:39

Статус: Offline

Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931

Цитата

сначала нашли именно гробницу с камерой

Ну значит, наоборот, сначала саркофаг одного, потом гробницу другого. В крокодило-хотеповские дела не вникал. Просто данный саркофаг, который выглядит незавершенным, а по сути и не собирался быть внешне завершенным, так как встраивался в строение, хорошо показывает, что саркофаги не пилили, не лепили и не резали внеземными болгарами. Сопсно, для чего и был приведен данный пример.

Это сообщение отредактировал Senmuth - 18.07.2018 - 16:45

[^]

Senmuth

18.07.2018 - 16:49

Статус: Offline

Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931

Цитата

для саркофaга внешний вид важен. он либо отполирован, либо покрыт надписями и изображениями.

[^]

Avatar3000	18.07.2018 - 16:51 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 25.10.17 Сообщений: 3398	Я, воодушевившись этим материалом, посмотрела видео ЛАИ про ломаную пирамиду в Дашуре. Сьемки ужасные, но есть план и видно, как все устроено и внутри и снаружи. Так тоже нет никаких надписей, фресок, виду у сооружения техногенный. Но, если хорошо подумать, то в любых техногенных сооружениях, всегда будет удобный для человека вход / выход, какие-то служебные помещения проходы. Ничего этого там нет, коридоры узкие, под немыслимым углом, один почти отвесный. Не то что, хоронить там кого-то, непонятно как построили такой длинный отвесный коридор, глубокий, как шахта лифта в высотном здании или как метро глубокое. Никаких следов освещения факелами, чем освещали, пока копали? Электричеством? Так не было у них вроде, а даже если бы и было, остались бы какие-то детали, провода,Ю остатки крепежа. Ничего этого нет. И тут я стала думать, а может, тем кто строил свет и не нужен? На Земле немало существ, каоторые ориентируются другим способом. Большинство из них - насекомые. Этим и ступеньки не нужны, и отвесный вход не помеха, и информацию они передают химически. Посмотрела на план пирамиды, посмотрела на план муравейника и термитника - не одно и то же, но общие черты есть. Я не хочу сказать, что это построили муравьи, а вот разумные существа - инсекты вполне могли. И тогда - это просто дом, а не технологическое устройство. Не судите строго, а то санитары и так ругаться будут, когда увидят, что я опять )))
	[^]

Раздумьe

18.07.2018 - 16:57

Статус: Offline

Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 5516

Цитата (Senmuth @ 18.07.2018 - 16:34)

Цитата

мнение ваше и в данном конкретном случае неверное.

Интересует пруф, где данные погребения Среднего Царства, которые все привыкли именовать "саркофагами", считаются "камерами", т.е. полноценными помещениями. Данный саркофаг можно и криптой назвать, но по сути саркофаг, так и останется саркофагом. Мне сложно назвать камерой то, что вижу

эмм.. ты погребальную камеру Хаварской пирамиды тоже считаешь саркофагом?
реально?

я тупо исхожу из функций. в камере находится саркофаг. если сам "саркофаг" необработан снаружи, зарыт в землю и перекрыт несколькими блоками - это камера, а не саркофаг.

ты сам назвал его "незаконченным саркофагом", но для функции камеры - этот ящик полностью закончен и использован.

в одном с тобой соглашусь. размеры камер и саркофагов в это время пересекались - камеры уменьшились, а саркофаги выросли.

до какой-то степени для простоты можно называть и то, и другое саркофагами, но все же стоит их различать по функциям, и, как следствие, по внешнему виду.

ЗЫ надеюсь на "ты" не обижаешься? это просто обращение, но если захочешь - буду на "вы".

ЗЫ ЗЫ я спать заваливаюсь, завтра рано вставать - первый час уже. до завтра\ )

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 18.07.2018 - 17:08

[^]

~~mrPitkin~~

18.07.2018 - 17:02

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367

Цитата (Senmuth @ 17.07.2018 - 22:15)

Цитата

Вот попробуйте медной пилкой такой сделать.

А кто медной пилкой делает саркофаги? Дали заведомо ложный тезис?

Вот что писал и не раз Рома Чекист:

Объясняю на пальцах:

1. Находишь подходящего размера гранитный камень в гранитном месторождении (в Асуане такие валуны встречаются часто)

2. Обрабатываешь вчёрне до приблизительной геометрии прямо в каменоломне дроблением каменными молотами лишних объемов на заготовке для уменьшения веса и удобства транспортировки.

3. Далее, после транспортировки до места (сплав по реке) окончательной обработки, выравниваем паундингом (дроблением) будущую нижнюю постель саркофага и после переворачиваем гроб на эту выровненную поверхность.

4. Всё, заготовка стоит ровно, можно вынимать внутренний объем, параллельно выравнивая обстукиванием внешние стороны стенок. Для извлечения внутреннего объема обуриваем несколькими звеньями сверлильщиков будущий изымаемый участок по периметру не выбивая керны на оптимальную для хода сверления глубину. Затем ломаем керны и получаем границу по всем четырем стенкам, внутри которой нужно раздробить объем на глубину просверленных отверстий. Раздробили, получили понижение плоскости, далее всё по новой, много раз, пока не достигнем нужной глубины саркофага.

5. Выравниваем погрешности от сверления у стенок дроблением долеритовыми молотами, затем шлифовкой кварцитовыми и песчаниковыми тёрками и полировкой мелкими номерами песка (взвесями), кожей, шерстью, лубом.

6. Делаем всё то же самое (шлиф. и полир.) с внешними гранями ящика. и получаем древнеегипецкий саркофаг.

Долго, сложно, муторно. Но никто и не говорит о быстроте и лёгкости.

И на фото: незавершенный кварцитовый саркофаг, никаких следов пиления.
Пилили только один саркофаг, и то, только крышку.

Наняли бы таджиков, чтобы те запилили саркофаг подобным образом. А так это всё гипотезы.

[^]

Senmuth

18.07.2018 - 17:22

Статус: Offline

Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931

Цитата

эмм.. вы погребальную камеру Хаварской пирамиды тоже считаете саркофагом?

Я не говорю, что у меня с терминологией всегда хорошо, но "Погребальная камера" — это некое помещение в грунте или в строении, и уже в нем может находится некоторая емкость, которую принято называть "саркофагом", и он может быть встроенным или антропоморфным саркофагом. А вот если уж решили что-то называть иначе, то я пока не могу найти ту грань, где погребальная камера, а где саркофаг.

Что касается Хавары. У Хавасса написано "Погребальная камера" и "саркофаг",

Парни поднимали содержимое камеры.....один из них, сидевший на саркофаге....сбрасывал внутрь саркофагов...

так же как и в Википедиях:

Погребальная камера фараона была из отполированного известняка*, внутри которой находились два саркофага.

Строение внутри Хавары довольно сложное, поэтому выводить какие-то суждения, что есть что — не буду. Да, это камера из кварцита, внутри вероятно, два саркофага или место для них. Кто и где из них и на чем именно сидел, я понять не могу. Как и что именно располагается там внутри по картинкам не очень догоняю.

* но камера же вроде из кварцита?

Это сообщение отредактировал Senmuth - 18.07.2018 - 18:22

[^]

Senmuth	18.07.2018 - 17:30 [ показать ] 3
Статус: Offline Senmuth ▲ Music Регистрация: 2.03.14 Сообщений: 16931	Так же строение персидских гробниц не простое, там есть (Амен Тефнахт) и шахта, которая внизу может быть помещением (камерой), есть склеп, который можно назвать и камерой и саркофагом, и есть встроенный внутри склепа саркофаг, который тоже можно назвать камерой. Но Заки Юссеф Саад называет вещи своими именами: ...добротно сделанный из известняка свод погребальной камеры.....Глубина шахты от уровня земли до верхней части погребальной камеры.... ведущего от малой шахты к погребальной камере.... я получил возможность войти в камеру, хотя она оставалась еще не очищенной от всего песка. Свод был сооружён из известняка и покрыт тщательно выгравированными надписями..... Когда весь песок был удален, выяснилось, что саркофаг занимает всю ширину камеры.... Устройство камеры демонстрирует высокое мастерство. Саркофаг из одного блока твердого известняка спустили на дно шахты, а камеру возвели вокруг него.... © Раскопки шахтных гробниц Познего Периода в Саккаре, Заки Юссеф Саад Несмотря на то, что саркофаг встроен в саму камеру (склеп), его все-таки называют саркофагом. Заки Юссеф Саад называет. Так же добавлю, что "камера", это когда кроме саркофага/гроба там могут находиться люди, то есть все-таки для меня "камера" это помещение в контексте древнеегипетской архитектуры. И да, я на камеру могу делать снимки, а могу еще камеру надуть. Но вряд ли у меня получится надуть помещение или саркофаг. Это сообщение отредактировал Senmuth - 18.07.2018 - 18:24
	[^]

Senmuth

18.07.2018 - 17:33

Статус: Offline

Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931

Avatar3000

Цитата

виду у сооружения техногенный.

да ну, нет там ничего такого))) Для меня точно

Цитата

какие-то служебные помещения проходы.

Для службы. Для риутальной службы)))

Цитата

Никаких следов освещения факелами, чем освещали, пока копали?

Лампады и факелы. Для наполнения лампад, которыми освещали внутри помещений, египтяне использовали клещевинное масло, масла моринги, кунжута (сезамовое), которые не оставляют выраженной копоти. А при добавлении соли, так и подавно. Современные эксперименты показали отсутствие копоти при сжигании этих масел с солью.

[^]

Senmuth

18.07.2018 - 18:09

Статус: Offline

Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931

Цитата

для саркофaга внешний вид важен. он либо отполирован, либо покрыт надписями и изображениями.

Нет надписей, нет следов даже шлифовки.

Это сообщение отредактировал Senmuth - 18.07.2018 - 18:15

[^]

Раздумьe	19.07.2018 - 02:04 [ показать ] 3
Статус: Offline Лысый Камрад Регистрация: 29.11.13 Сообщений: 5516	смотри-ка, неотполированный саркофаг? беда-беда. да ради бога. я неточно выразился, пусть будет - с тщательно обработанными внешними сторонами. далее, тебя не смутило второе помещение в штуке, которую ты так упорно называешь саркофагом? вот подобное помещение на другой штуке, на фото оно замечательно видно. Это сообщение отредактировал Раздумьe - 19.07.2018 - 02:17
	[^]

Раздумьe	19.07.2018 - 02:10 [ показать ] 2
Статус: Offline Лысый Камрад Регистрация: 29.11.13 Сообщений: 5516	не смутило? подсказка не сработала, ты по прежнему считаешь это саркофагом? ну тогда как бы вот тебе и еще... смотрим рисунок (план-схему) ниже - по поводу этого конкретного "саркофага", а точнее все же погребальной камеры. почитать подробнее можно тут: https://www.penn.museum/documents/publicati...cient-reuse.pdf египтологи называют сей объект "королевской камерой для саркофага", т.е. да - именно погребальной камерой фараона. Это сообщение отредактировал Раздумьe - 19.07.2018 - 02:18
	[^]

Раздумьe

19.07.2018 - 03:20

Статус: Offline

Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 5516

в целом же соглашусь и повторюсь, здесь трудно провести грань. есть саркофаги побольше этой камеры, а есть камеры вытесанные из единой глыбы, значительно больше любого саркофага (Хаварская пирамида).

Цитата

Просто данный саркофаг, который выглядит незавершенным, а по сути и не собирался быть внешне завершенным, так как встраивался в строение, хорошо показывает, что саркофаги не пилили, не лепили и не резали внеземными болгарами. Сопсно, для чего и был приведен данный пример.

вот здесь двумя руками ЗА и согласен c тобой.

а в целом разговор можно завершить (или продолжить, почему нет-то?) потому как мы упираемся в вопрос скорей терминологии.

ты определяешь саркофаг как любую каменную "ванну", в которой находится или находилась (в ней самой или в других саркофагах) мумия.

я же исхожу из функций, соглашаясь с твоим определением, добавляю условия:
1. саркофаг помещаются в погребальную камеру, часто камера возводится после помещения в нее саркофага, вокруг него. проще сказать - саркофаг не зарывают тупо в землю.
2. Если каменная "ванна" находится в земле полностью, ее наружная часть не обработана, то это именно погребальная камера. дополнительным аргументом будет размещение в данной камере кроме саркофага погребальной утвари ( тех же каноп, например).

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 19.07.2018 - 03:32

[^]

Раздумьe	19.07.2018 - 04:42 [ показать ] 2
Статус: Offline Лысый Камрад Регистрация: 29.11.13 Сообщений: 5516	вообще такие камеры характерны для того периода. такая же камера использована в королевской (предположительно) гробнице S9, в пирамиде Хинджера (оценка веса монолитной кварцитовой камеры - 150 тонн, вес двух перекрытий по 60 тонн - не хило!). а вот как пример интересное решение в дочерней пирамиде Хинджера. тут погребальная камера (такая же!), но состыкована из двух отдельных монолитных блоков и перекрытия у них отдельные. Это сообщение отредактировал Раздумьe - 19.07.2018 - 04:51
	[^]

Senmuth	19.07.2018 - 11:35 [ показать ] 3
Статус: Offline Senmuth ▲ Music Регистрация: 2.03.14 Сообщений: 16931	Я еще раз озвучу свою позицию, что делал и не раз: я делюсь тем, что знаю я, иногда своими версиями, а так же интересными и порой редкими снимками. В этом процессе, я не только открываю что-то новое, но и переосмысливаю прежнее. Никого не собираюсь переспорить, в чем-то убедить или показать, что кто-то лучше чем-то другого, мне это не интересно. Могу ли я в чем-то ошибаться? Да. Ошибался ли? Да. Признавал свои ошибки? Да. Могу ли ошибаться в будущем? да. Признаю ли свои ошибки? Да. Что касается вопроса, считать ли некоторые "поедатели тел" саркофагами или погребальными помещениями (камерами, комнатами, палатами и пр.)... Я поспрашивал некоторых египтологов, и вот один ответил что... в данном случае данное вместилище Крокодилодовольнотепа можно называть и саркофагом, и погребальной камерой, оба правильные и нет здесь неправильного варианта. Это сообщение отредактировал Senmuth - 19.07.2018 - 11:42
	[^]

Senmuth

19.07.2018 - 11:56

Статус: Offline

Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931

Цитата

есть саркофаги побольше этой камеры

Интересно! Хочу примеры с размерами.

Цитата

упираемся в вопрос скорей терминологии.

Да, верно. Вот это саркофаг или погребальная камера? Лично я не могу назвать это погребальной камерой, для меня это саркофаг, который встроен в пол погребальной камеры.

[^]

Senmuth

19.07.2018 - 12:00

Статус: Offline

Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931

Цитата

вот подобное помещение на другой штуке, на фото оно замечательно видно.

Эта штука для меня пока что тоже саркофаг, который, видимо, встраивался в пол помещения гробницы. И если египтологи допускают использование двух терминов, как sarcophagus or a burial chamber [sarcophagus chamber], то я предпочту использовать как и прежде [sarcophagus], может с поправкой на особенность его встраивания и слияния с погребальным помещением (камерой)

[^]

Daimond1984	19.07.2018 - 12:01 [ показать ] 6
Статус: Offline Ярила Регистрация: 25.07.14 Сообщений: 36820	Какая интересная завязалась дискуссия каких людей. почитаю с интересом)))
	[^]

Senmuth

19.07.2018 - 12:04

Статус: Offline

Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931

Цитата (Daimond1984 @ 19.07.2018 - 12:01)

Какая интересная завязалась дискуссия каких людей.
почитаю с интересом)))

Снова проблемы с терминологиями)) Но это всегда только плюс.

Это сообщение отредактировал Senmuth - 19.07.2018 - 12:04

[^]

idexan

19.07.2018 - 12:04

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 3308

Цитата (Daimond1984 @ 19.07.2018 - 12:01)

Какая интересная завязалась дискуссия каких людей.
почитаю с интересом)))

и ни одного даже самого маленького психопата в теме

[^]

Раздумьe

19.07.2018 - 12:04

Статус: Offline

Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 5516

Цитата (Senmuth @ 19.07.2018 - 11:35)

Что касается вопроса, считать ли некоторые "поедатели тел" саркофагами или погребальными помещениями (камерами, комнатами, палатами и пр.)... Я поспрашивал некоторых египтологов, и вот один ответил что... в данном случае данное вместилище Крокодилодовольнотепа можно называть и саркофагом, и погребальной камерой, оба правильные и нет здесь неправильного варианта.

почему нет?
но все же останусь при своей точке зрения: необработанная снаружи каменная коробка, закопанная в землю, не является саркофагом. это именно камера-склеп, созданная для защиты и хранения саркофага, а не собственно сам саркофаг. как минимум, я не одинок в таком мнении.

надо как-нить запилить темку про пирамиды и гробницы Среднего царства. ухищрения, лабиринты ходов, тупики, запирающие блоки, продуманность защиты невероятная - все шло в ход, включая замечательные по прочности и грандиозности каменные сейфы - сами погребальные камеры. в этом смысле даже великие пирамиды Гизы весьма скромны, грабить их было гораздо проще.

но ничего не помогло, грабители все равно добрались до сокровищ.

ЗЫ но темку то оживили своей дискуссией, народ подтягивается, читает и сама тема растет потихонечку. )

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 19.07.2018 - 12:08

[^]

Senmuth

19.07.2018 - 12:11

Статус: Offline

Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931

Цитата

но все же останусь при своей точке зрения: необработанная снаружи каменная коробка, закопанная в землю, не является саркофагом. это именно камера-склеп, созданная для защиты и хранения саркофага, а не собственно сам саркофаг. как минимум, я не одинок в таком мнении.

Просто в данном случае, для меня, коробка Себекхотепа просто больше похоже на саркофаг, чего не скажешь о Хаваре.

Цитата

даже великие пирамиды Гизы весьма скромны, грабить их было гораздо проще.

Да, это факт. По сути стало сложнее. Только не высота или масштабность, а внутренность.

[^]

Senmuth	19.07.2018 - 12:15 [ показать ] 3
Статус: Offline Senmuth ▲ Music Регистрация: 2.03.14 Сообщений: 16931	Даже с учетом того, что уважаемый мною египтолог, и не только мной кстати, озвучил мнение, что данное вместилище можно называть и камерой, мне пока что сложно назвать его помещением (комнатой, палатой, камерой). Думаю, что в камере (помещение, комната, палата) должно было бы быть какое-то еще место для маневров (вещей, например). Но если в данное вместилище вложить саркофаг, то места там и не будет. Будет вся такая же египетская матрешка. Это сообщение отредактировал Senmuth - 19.07.2018 - 12:18
	[^]

idexan

19.07.2018 - 12:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 3308

Цитата (Раздумьe @ 19.07.2018 - 12:04)

Цитата (Senmuth @ 19.07.2018 - 11:35)

а может политкорректно - углубление/ниша/приямок - в полу погребальной камеры?

приямок современный ближайший термин
а про ловушки и лабиринты было бы интересно почитать/посмотреть

Это сообщение отредактировал idexan - 19.07.2018 - 12:30

[^]

Раздумьe

19.07.2018 - 12:24

Статус: Offline

Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 5516

Цитата (Senmuth @ 19.07.2018 - 11:56)

Цитата

есть саркофаги побольше этой камеры

Интересно! Хочу примеры с размерами.

я, погорячился с внешними размерами, это кусок скалы с выдолбленными в нем углублениями. он огромен, но если говорить о внутренних размерах, то...

это будет вовсе не знаменитый саркофаг из Серапеума...

вот, кстати, он - его часто показывали тут.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 19.07.2018 - 12:34

[^]

Раздумьe	19.07.2018 - 12:28 [ показать ] 3
Статус: Offline Лысый Камрад Регистрация: 29.11.13 Сообщений: 5516	а вот - этот: внешний саркофаг фараона Меренптаха, к сожалению он разрушен. в Серапеуме все-таки мумии быков, так что нищитово, хотя даже этот колосс ниже гигантского саркофага фараона. вот реконструкция саркофага Меренптаха (высота без крышки около 2.5 метров): Это сообщение отредактировал Раздумьe - 19.07.2018 - 12:30
	[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 40097
0 Пользователей: